Bf Siemensstadt

[Steffen Buhr]

Hallo,

aufgrund eines Mailwechsels und sich daraus ergebender Fragen war ich am
Sonntag zwischen Siemensstadt und Gartenfeld unterwegs, um mir die noch
auffindbaren Signalstandorte anzusehen. In Siemensstadt fiel mir auf,
daß an allen Bahnsteigdachstützen der Sockelbereich erneuert worden ist.
Fotos meines Rundganges gibt es unter
http://www.blocksignal.de/fs/gtf2015/index.php?&nr=29
Zur Orientierung
http://www.stadtschnellbahn-berlin.de/strecken/15/abstgtf.php

Weiß jemand, weshalb man diese Arbeiten ausgeführt hat? Bis Wernerwerk
war ich (noch) nicht, ist dort auch etwas gemacht worden?

Besten Gruß

[Dirk Silberbach]

Hallo!

Post by Steffen Buhr
http://www.blocksignal.de/fs/gtf2015/index.php?&nr=29

Interessante Bilder, die man nur im Winter machen kann.

Post by Steffen Buhr
Weiß jemand, weshalb man diese Arbeiten ausgeführt hat?

Das kann nur der vermaledeite DENKMALSCHUTZ verbrochen haben!
Vom Staat geforderte, stilgerechte Restaurierung von Stahlschrott!
Deutschland, wie tief bist du gesunken!

Gruß Dirk

[Steffen Buhr]

Post by Dirk Silberbach
Das kann nur der vermaledeite DENKMALSCHUTZ verbrochen haben!

Eben das kann ich mir nicht recht vorstellen, denn anderswo passiert bei
Bahnobjekten nichts dergleichen.

Post by Dirk Silberbach
Deutschland, wie tief bist du gesunken!

Sowieso, aber nicht deswegen.

Besten Gruß

[Marc Haber]

Post by Steffen Buhr
Fotos meines Rundganges gibt es unter
http://www.blocksignal.de/fs/gtf2015/index.php?&nr=29
Zur Orientierung
http://www.stadtschnellbahn-berlin.de/strecken/15/abstgtf.php

Wie konnte ein elektromechanisches Stellwerk vollselbständig arbeiten?
oder stelle ich mir darunter einfach zu viel vor?

Grüße
Marc

[Steffen Buhr]

Post by Marc Haber
Wie konnte ein elektromechanisches Stellwerk vollselbständig arbeiten?
oder stelle ich mir darunter einfach zu viel vor?

Das ging per Durchleitbetrieb, der sich mit zusätzlichen (Durchleit-)
Hebeln oder mit Tasten einschalten ließ. Die betreffenden Fahrstraßen
bleiben festgelegt auch nachdem der Zug durch war. Die zugehörigen
Signale arbeiteten dann selbsttätig, gingen also gleich wieder in die
Fahrtstellung, wenn der folgende Abschnitt geräumt war. In Gartenfeld
gab es das für die Fahrstraßen E¹–C und D–10, weil die Einfahrten E² und
die Ausfahrten F und G nur zeitweise gebraucht wurden. Der Bereich am
Bahnsteig mußte manuell bedient werden, denn es mußten bei jeder
Ein-/Ausfahrt die Weichen gestellt werden.

Zur Orientierung nochmal
http://www.stadtschnellbahn-berlin.de/strecken/15/abstgtf.php

Bei Relaisstellwerken heißt das Signalselbststellbetrieb, bei dem die
Fahrstraßen nach einer Fahrt aufgelöst werden. Fahrstraßenfestlegung und
Fahrtstellung werden durch die Annäherung des nächsten Zuges ausgelöst.

Besten Gruß

[Steffen Buhr]

Post by Marc Haber
Wie konnte ein elektromechanisches Stellwerk vollselbständig arbeiten?
oder stelle ich mir darunter einfach zu viel vor?

Das ging per Durchleitbetrieb, der sich mit zusätzlichen (Durchleit-)
Hebeln oder mit Tasten einschalten ließ. Die betreffenden Fahrstraßen
bleiben festgelegt auch nachdem der Zug durch war. Die zugehörigen
Signale arbeiteten dann selbsttätig, gingen also gleich wieder in die
Fahrtstellung, wenn der folgende Abschnitt geräumt war. In Gartenfeld
gab es das für die Fahrstraßen E¹–C und D–10, weil die Einfahrten E² und
die Ausfahrten F und G nur zeitweise gebraucht wurden. Der Bereich am
Bahnsteig mußte manuell bedient werden, denn es mußten bei jeder
Ein-/Ausfahrt die Weichen gestellt werden.

Zur Orientierung nochmal
http://www.stadtschnellbahn-berlin.de/strecken/15/abstgtf.php

Bei Relaisstellwerken heißt das Signalselbststellbetrieb, bei dem die
Fahrstraßen nach einer Fahrt aufgelöst werden. Fahrstraßenfestlegung und
Fahrtstellung werden durch die Annäherung des nächsten Zuges ausgelöst.

Besten Gruß

[Marc Haber]

Post by Steffen Buhr

Post by Marc Haber
Wie konnte ein elektromechanisches Stellwerk vollselbständig arbeiten?
oder stelle ich mir darunter einfach zu viel vor?

Das ging per Durchleitbetrieb, der sich mit zusätzlichen (Durchleit-)
Hebeln oder mit Tasten einschalten ließ.

Ah, ok. Durchleitbetrieb kenne ich natürlich. Ich hatte vermutet, dass
im Endbahnhof die Fahrstraßen an den Bahnsteig ähnlich zur heutigen
Zuglenkung auch automatisch kommen, und da hätte ich beim besten
Willen nicht kapiert wie das geht.

Grüße
Marc

[Markus Jurziczek]

Post by Marc Haber
Ah, ok. Durchleitbetrieb kenne ich natürlich. Ich hatte vermutet, dass
im Endbahnhof die Fahrstraßen an den Bahnsteig ähnlich zur heutigen
Zuglenkung auch automatisch kommen, und da hätte ich beim besten
Willen nicht kapiert wie das geht.

Das geht auch. Bei der Berliner S-Bahn allerdings nicht angewendet. Die Berliner U-Bahn probierte sich ja schon einige Jahre früher an dieser Technik: Der Umleithebel.
Beispielsweise hier zu sehen:
http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Stellwerke/Stw_K/stw_k.html
Damit ist der automatische Kehrbetrieb oder hier in Krumme Lanke das selbsttätige Einstellen der Fahrstraße in und aus dem Bahnsteiggleis möglich gewesen.

[Marc Haber]

Post by Markus Jurziczek
Das geht auch. Bei der Berliner S-Bahn allerdings nicht angewendet. Die Berliner U-Bahn probierte sich ja schon einige Jahre früher an dieser Technik: Der Umleithebel.
http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Stellwerke/Stw_K/stw_k.html
Damit ist der automatische Kehrbetrieb oder hier in Krumme Lanke das selbsttätige Einstellen der Fahrstraße in und aus dem Bahnsteiggleis möglich gewesen.

Ich verstehe nicht, wie sowas mit elektromechanischer Technik
funktionieren soll, aber ich muss das ja auch nicht ;-)

Grüße
Marc

[d***@googlemail.com]

Post by Marc Haber
Ich verstehe nicht, wie sowas mit elektromechanischer Technik
funktionieren soll, aber ich muss das ja auch nicht ;-)

Wo liegt da genau deine Frage?
Ich vermute mal, dass du fest an die mechanische Hebelstellung denkst und grübelst wie das umgelegt werden soll?

Schau dir den Text im Link genauer an. Weiter unten wird es erklärt.

Kurzform:
· Die Weichenhebel haben eine Mittelstellung
· Die dem Umleitbetrieb beweglichen Weichenhebel müssen in Mittelstellung gebracht werden
· Nun lässt sich erst der Umleithebel einlegen
· Der Weichenhebel in Mittelstellung ist nun mechanisch festgelegt
· Löst die Fahrstraße auf, wird die Weiche angesteuert und die neue Fahrstraße ist gebildet
· Löst diese Fahrstraße auf, wird die Fahrstraße umgebildet
· Es gibt nur ein Programm, daher wird das auch "Kehrhebel" genannt
· Diese Technik von Westinghouse (erstmals auf der Spittelmarktlinie eingebaut) wurde nach dem 1. Weltkrieg von Siemens nachgebaut
Siehe auch mit Grafik (Querschnitt durch den Hebel mit der Nullstellung):
→ http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Stellwerke/Zugsicherungstechnik/Sbk/sbk.html
Erstes Westinghouse-Stellwerk für den Berliner Schnellbahnverkehr:
→ http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Stellwerke/Stw_Sp/stw_sp.html

Die Berliner U-Bahn ist hier sozusagen der Entwickler für die automatisierte Stellwerkstechnik, aber auch nur aufgrund des stets nach neuen Lösungen suchenden Herrn Gustav Kemmann. Siemens lehnte diese Technik noch viele Jahre ab. Wie in vielen Bereichen der Industrie war Deutschland zu dieser Zeit nicht als Entwicklerland bekannt. Daher suchte Kemmann Lösungen im technisch weiterentwickelten Ausland, was durch den 1. Weltkrieg erschwert wurde. Die Hochbahngesellschaft musste nun Ersatzteile für die Westinghouse-Stellwerke selbst anfertigen.
Siemens tastete sich erst ab 1913 an die Selbstblocktechnik ran, da sie sonst keinen Auftrag bei der U-Bahn erhalten hätten.
Bei der großen Eisenbahn konnte Siemens noch bis in die 20er Jahre den alten Technikkram verkaufen, obwohl diese Technik der dichten Zugfolge auf der Stadtbahn gut getan hätte.
Die SV-Signaltechnik ist sozusagen ein Ergebnis der Erfahrungen bei der U-Bahn. Auch die mechanische Fahrsperre der S-Bahn ist eine Weiterentwicklung aus den Erfahrungen bei der U-Bahn.

Zum Umleithebel: Komm mal in das U-Bahnmuseum (U-Bhf. Olympiastadion), dort kann man sich das auch vorführen lassen.

[Marc Haber]

Post by d***@googlemail.com

Post by Marc Haber
Ich verstehe nicht, wie sowas mit elektromechanischer Technik
funktionieren soll, aber ich muss das ja auch nicht ;-)

Wo liegt da genau deine Frage?
Ich vermute mal, dass du fest an die mechanische Hebelstellung denkst und grübelst wie das umgelegt werden soll?
Schau dir den Text im Link genauer an. Weiter unten wird es erklärt.
· Die Weichenhebel haben eine Mittelstellung
· Die dem Umleitbetrieb beweglichen Weichenhebel müssen in Mittelstellung gebracht werden
· Nun lässt sich erst der Umleithebel einlegen
· Der Weichenhebel in Mittelstellung ist nun mechanisch festgelegt
· Löst die Fahrstraße auf, wird die Weiche angesteuert und die neue Fahrstraße ist gebildet
· Löst diese Fahrstraße auf, wird die Fahrstraße umgebildet

Und wie funktioniert das? Da müssen sich doch irgendwie
Fahrstraßenschubstangen und Verschlußstücke bewegen etc?

Wie man das bedient kann ich mir durchaus vorstellen.

Grüße
Marc

[Markus Jurziczek]

Post by Marc Haber
Und wie funktioniert das? Da müssen sich doch irgendwie
Fahrstraßenschubstangen und Verschlußstücke bewegen etc?

Nö, am Verschlußkasten hatte sich nichts bewegt. Mit der Nullstellung hatte man sozusagen eine beiderseitige Lage. Damit liess sich nur der Umleithebel einlegen. Eine normale Fahrstraße und die Weiche in Nullstellung (Mittelstellung), wäre nciht möglich gewesen.

Mit dem eingelegten Umleithebel war die Weiche gegen manuelles Umstellen verriegelt. Folgend arbeitete das Stellwerk nur elektrisch. Mechanisch waren alle Weichen und Signale der im Umleithebel betreffenden Hebel verriegelt.

[Steffen Buhr]

Post by Markus Jurziczek

Post by Marc Haber
Und wie funktioniert das? Da müssen sich doch irgendwie
Fahrstraßenschubstangen und Verschlußstücke bewegen etc?

Nö, am Verschlußkasten hatte sich nichts bewegt. Mit der Nullstellung
hatte man sozusagen eine beiderseitige Lage. Damit liess sich nur der
Umleithebel einlegen. Eine normale Fahrstraße und die Weiche in
Nullstellung (Mittelstellung), wäre nciht möglich gewesen.
Mit dem eingelegten Umleithebel war die Weiche gegen manuelles Umstellen
verriegelt. Folgend arbeitete das Stellwerk nur elektrisch. Mechanisch
waren alle Weichen und Signale der im Umleithebel betreffenden Hebel
verriegelt.

An dergleichen ist die in solchen Dingen noch konservative DRG nicht
herangegangen. Elektrische Verschlüsse für Zugfahrstraßen hielt man
lange für nicht zuverlässig genug. Erst Dobmaier, der 1938 in der DRG HV
für Signaltechnik zuständig wurde und vorher er sicherungstechnischer
Dezernent der RBD Berlin war, hat die moderne Signal- und
Stellwerkstechnik vorangebracht.

Die DR hat in den 80ern Programmselbststellbetrieb in Ostbahnhof B2
eingerichtet, um die Züge nach Erkner, und in Schöneweide Swn, um die
Züge nach Spindlersfeld selbsttätig auszusortieren. Beide waren/sind
elektromechanisch, für den Programmselbststellbetrieb ist aber nur
Relaistechnik vorhanden, für die betreffenden Weichen gibt es keinen
Hebel. Das Verhältnis war/ist einstellbar, wimre von 1:3 bis 1:5.

Besten Gruß

[Marc Haber]

Post by Steffen Buhr

Post by Markus Jurziczek
Nö, am Verschlußkasten hatte sich nichts bewegt. Mit der Nullstellung
hatte man sozusagen eine beiderseitige Lage. Damit liess sich nur der
Umleithebel einlegen. Eine normale Fahrstraße und die Weiche in
Nullstellung (Mittelstellung), wäre nciht möglich gewesen.
Mit dem eingelegten Umleithebel war die Weiche gegen manuelles Umstellen
verriegelt. Folgend arbeitete das Stellwerk nur elektrisch. Mechanisch
waren alle Weichen und Signale der im Umleithebel betreffenden Hebel
verriegelt.

An dergleichen ist die in solchen Dingen noch konservative DRG nicht
herangegangen. Elektrische Verschlüsse für Zugfahrstraßen hielt man
lange für nicht zuverlässig genug.

Ah, das ist also alles nur in Relais gelöst worden, ohne mechanischen
Verschluß? Das ist machbar, aber höllisch aufwendig. Und ich hätte
mich da glaub ich nicht rangetraut.

Grüße
Marc

[Markus Jurziczek]

Post by Marc Haber
Ah, das ist also alles nur in Relais gelöst worden, ohne mechanischen
Verschluß? Das ist machbar, aber höllisch aufwendig. Und ich hätte
mich da glaub ich nicht rangetraut.

Yupp. Westinghouse hatte das schon lange vorher bei den Schnellbahnen in London und New York erprobt und anwenden können.
Aufwendig ja, aber dafür ein zuverlässiger Kehrbetrieb im dichten Schnellbahntakt. Wiederkehrende Aufgaben der Automatisierung zu überlassen ist doch sinnvoll.

Der Durchleitbetrieb ohne Fahrstraßenwechsel bei elektromechanischen Stellwerken der S-Bahn galt lange als sensationell, jedoch der automatisierte Kehrbetrieb mit Fahrstraßenwechsel durch den Umleitbetrieb war weiterentwickelt und bereits 15 Jahre vorher bei der U-Bahn angewendet worden.

Auch die Nachrücksignal-Technik brachte Westinghouse zur U-Bahn (erstmals Potsdamer Platz):
→ www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Stellwerke/Stw_Pd/stw_pd.html
Bei der S-Bahn kam dieser erst mit den Sv-Signalen zur Anwendung und bei WSSB in der AB70S.
Beim ESTW (KS Technik) tat sich Siemens ab 1993 damit wieder schwer, es brauchte hier einige Jahre bis Nachrücksignale durch die ESTW-Technik angewendet werden konnten ... nach über 10 Jahren ist hier erst eine stabile Lösung gefunden worden (ohne Mittelweichenteilfahrstraße).

[Marc Haber]

Post by Markus Jurziczek

Post by Marc Haber
Ah, das ist also alles nur in Relais gelöst worden, ohne mechanischen
Verschluß? Das ist machbar, aber höllisch aufwendig. Und ich hätte
mich da glaub ich nicht rangetraut.

Yupp. Westinghouse hatte das schon lange vorher bei den Schnellbahnen in London und New York erprobt und anwenden können.
Aufwendig ja, aber dafür ein zuverlässiger Kehrbetrieb im dichten Schnellbahntakt. Wiederkehrende Aufgaben der Automatisierung zu überlassen ist doch sinnvoll.

Dass das sinnvoll ist, ist unumstritten.

Grüße
Marc

[Steffen Buhr]

Post by Steffen Buhr
Fotos meines Rundganges gibt es unter
http://www.blocksignal.de/fs/gtf2015/index.php?&nr=29

Ich habe ein paar Bilder rausgeworfen, Texte ergänzt und das mit der
Webseite verlinkt. Einstieg zur alten Nr. 29 ist jetzt
http://www.blocksignal.de/index.php?w=fot&s=gtf2015&nr=24

Post by Steffen Buhr
Besten Gruß

[Başar Alabay]

Post by Steffen Buhr

Post by Steffen Buhr
Fotos meines Rundganges gibt es unter
http://www.blocksignal.de/fs/gtf2015/index.php?&nr=29

Ich habe ein paar Bilder rausgeworfen, Texte ergänzt und das mit der
Webseite verlinkt. Einstieg zur alten Nr. 29 ist jetzt
http://www.blocksignal.de/index.php?w=fot&s=gtf2015&nr=24

Danke.

Ich habe mal etwas recherchiert … anscheinend gibt es immer noch
Überlegungen, die Strecke im Zuge einer Nachnutzung des (dann
ehemaligen) Flughafengeländes Tegel zu nutzen. Völlige Aufgabe also noch
nicht.

B. Alabay

[Steffen Buhr]

Post by Başar Alabay
Ich habe mal etwas recherchiert … anscheinend gibt es immer noch
Überlegungen, die Strecke im Zuge einer Nachnutzung des (dann
ehemaligen) Flughafengeländes Tegel zu nutzen. Völlige Aufgabe also noch
nicht.

Hmm, für möglich halte ich das schon, aber welche Anhaltspunkte gibt es
dafür?

Besten Gruß

[Marc Haber]

Post by Steffen Buhr

Post by Başar Alabay
Ich habe mal etwas recherchiert … anscheinend gibt es immer noch
Überlegungen, die Strecke im Zuge einer Nachnutzung des (dann
ehemaligen) Flughafengeländes Tegel zu nutzen. Völlige Aufgabe also noch
nicht.

Hmm, für möglich halte ich das schon, aber welche Anhaltspunkte gibt es
dafür?

Und vor allen Dingen, wo soll diese Strecke lang führen? Eine
Freihaltetrasse scheint es da nicht zu geben und das Gebiet ist
bebaut.

Grüße
Marc

[Başar Alabay]

Post by Marc Haber

Post by Steffen Buhr

Post by Başar Alabay
Ich habe mal etwas recherchiert … anscheinend gibt es immer noch
Überlegungen, die Strecke im Zuge einer Nachnutzung des (dann
ehemaligen) Flughafengeländes Tegel zu nutzen. Völlige Aufgabe also noch
nicht.

Hmm, für möglich halte ich das schon, aber welche Anhaltspunkte gibt es
dafür?

Und vor allen Dingen, wo soll diese Strecke lang führen? Eine
Freihaltetrasse scheint es da nicht zu geben und das Gebiet ist
bebaut.

Da kann man wohl nur spekulieren. Ab Gartenfeld ginge es ja evtl. so mit
Ach und Krach über Industriegelände, um dann von West nach Ost Richtung
Tegel zu schwenken. Sollte man Gartenfeld aufgeben, könnte es Rohrdamm
oder Siemensdamm nördlich hoch gehen. In allen Fällen wäre »irgend
etwas« bereits da. Ist mehr als »jar nüscht«. Man kann, will und muß ja
nicht überall so ein U55 Tiefbauwundermonster bohren. Aber man kann
bestehende Infrastruktur erweitern. Wenn nicht überirdisch, immer noch
unterirdisch. Und wenn schon mal was da ist …

Spekulatius. Aber durchaus interessant.

B. Alabay

[Başar Alabay]

Post by Steffen Buhr

Post by Başar Alabay
Ich habe mal etwas recherchiert … anscheinend gibt es immer noch
Überlegungen, die Strecke im Zuge einer Nachnutzung des (dann
ehemaligen) Flughafengeländes Tegel zu nutzen. Völlige Aufgabe also noch
nicht.

Hmm, für möglich halte ich das schon, aber welche Anhaltspunkte gibt es
dafür?

Wofür? Daß Tegel mal nachgenutzt wird? Hm. Gute Frage … bezüglich BER.

B. Alabay

[Lennart Blume]

Wofür? Daß Tegel mal nachgenutzt wird? Hm. Gute Frage … bezüglich BER.

BER wird 2017 eröffnet .... sagt Herr Mehdorn.

Gruß
Lennart

[Steffen Buhr]

Post by Steffen Buhr

Post by Steffen Buhr
Fotos meines Rundganges gibt es unter
http://www.blocksignal.de/fs/gtf2015/index.php?&nr=29

Ich habe ein paar Bilder rausgeworfen, Texte ergänzt und das mit der
Webseite verlinkt. Einstieg zur alten Nr. 29 ist jetzt
http://www.blocksignal.de/index.php?w=fot&s=gtf2015&nr=24

Heute war ich nochmal dort und habe mir das Stück bis zur Spree auch
noch angesehen. Wie ich schon vermutet hatte, wurde auch in Wernerwerk
an allen Dachstützen der Fußbereich verstärkt. Die Dächer in
Siemensstadt und noch stärker in Wernerwerk haben allerhand Löcher, was
mir beim ersten Besuch in Siemensstadt nicht aufgefallen ist. Da müßte
auch schleunigst was getan werden.

Besten Gruß