Diverse unwichtige Gedanken

Post by Stefan Ram
2014 sollen wohl Zeitkarten mit elektromagnetischem
Informationsaustausch eingeführt werden, die in den
Verkehrsmitteln oft oder sogar bei jeder Benutzung an
Sensoren vorbeigeführt werden müssen. Damit wäre es wohl im
Prinzip möglich, aufzuzeichnen, welche Wege ein
Zeitkarten-Besitzer mit dem Verkehrsmitteln zurückgelegt
hat.

Von Sensoren auf den Bahnsteigen / in den Fahrzeugen ist mir bislang
nichts bekannt. Nur bei Fahrscheinkontrolle werden die Tickets
elektronisch gelesen.

Post by Stefan Ram
Der Inhaber kann nicht selber direkt erkennen, welche
Informationen übertragen, an Zentralen übermittelt oder
aufgezeichnet werden. Hinzu kommt eine Vielzahl von
Videokameras sowie eventuell bald eingeführte
Unfallmeldesysteme in PKW und natürlich Funkverbindungen
mitgeführter mobiler Geräte (Telephon, Internet). Dadurch
sind technisch Bewegungsprofile eines Großteils der
Bevölkerung möglich.

Über die Nutzung von mobilen Geräten entscheidet jeder selbst.

Gruß
Lennart

Hergen Lehmann

2012-11-14 19:02:32 UTC

Post by Stefan Ram
2014 sollen wohl Zeitkarten mit elektromagnetischem
Informationsaustausch eingeführt werden, die in den

Von Sensoren auf den Bahnsteigen / in den Fahrzeugen ist mir bislang
nichts bekannt.

Das wird spätestens dann erforderlich, wenn zukünftig auch Einzelfahrten
in elektronischer Form abgerechnet werden sollen. Ohne eine derartige
Planung ergäbe das gesamte e-ticketing keinen Sinn. Lesegeräte an
Bahnsteigen und/oder Fahrzeugen werden also unweigerlich irgendwann kommen.

Post by Lennart Blume
Nur bei Fahrscheinkontrolle werden die Tickets
elektronisch gelesen.

Hat jemand eine Idee, wie das praktisch ablaufen soll?

Wenn ich mir eine typische Fahrscheinkontrolle ansehe und mir dann
vorstelle, daß jedes Ticket in Zukunft erst einmal an ein Lesegerät
geführt werden muß, dürfte sich der Zeitaufwand mindestens
verdreifachen. Das wiederum würde Schwarzfahrern reichlich Zeit
verschaffen, das Fahrzeug beim nächsten Halt zu verlassen, es sei denn,
man stockt die Kontrollteams personell auf. e-Ticket als ABM?

Interessant auch die Frage, was bei Fehlfunktionen passiert. Laut der
Verlautbarungen soll der Gültigkeitszeitraum ja *nicht* noch einmal in
menschenlesbarer Form auf dem Ticket stehen.

Post by Lennart Blume
Über die Nutzung von mobilen Geräten entscheidet jeder selbst.

Bedingt. Viele Arbeitgeber bestehen darauf, daß Außendienstmitarbeiter
mobile Kommunikationsgeräte mitführen. Vom zunehmenden sozialen Druck
ganz zu schweigen.

Hergen

Lennart Blume

2012-11-15 17:20:31 UTC

Post by Lennart Blume
Von Sensoren auf den Bahnsteigen / in den Fahrzeugen ist mir bislang
nichts bekannt.

Das gesamte e-ticketing ergibt kaufmännisch sowieso keinen Sinn. Die
Ausstattung aller Zugänge mit entsprechenden Lesegeräten ist
schweineteuer und bringt kaum einen Nutzwert.
Deshalb kann ich mir das mit den Einzeltickets auch kaum vorstellen.

Bei den Zeitkarten hat man es jetzt hauptsächlich wegen der
Fälschungssicherheit eingeführt. Es gibt da ganze Banden die sich auf
die Fälschung von Monatskarten spezialisiert haben. Und die
Fälschungen sind inzwischen so gut, daß sie von Laien nicht vom
Original unterschieden werden können.

Hinzu kommt noch die Möglichkeit, "verlorene" Karten im System zu
sperren.

Post by Hergen Lehmann
Wenn ich mir eine typische Fahrscheinkontrolle ansehe und mir dann
vorstelle, daß jedes Ticket in Zukunft erst einmal an ein Lesegerät
geführt werden muß, dürfte sich der Zeitaufwand mindestens
verdreifachen. Das wiederum würde Schwarzfahrern reichlich Zeit
verschaffen, das Fahrzeug beim nächsten Halt zu verlassen, es sei denn,
man stockt die Kontrollteams personell auf. e-Ticket als ABM?

Soviel länger wird das auch nicht dauern.

Post by Hergen Lehmann
Interessant auch die Frage, was bei Fehlfunktionen passiert. Laut der
Verlautbarungen soll der Gültigkeitszeitraum ja *nicht* noch einmal in
menschenlesbarer Form auf dem Ticket stehen.

Dann wird der Nutzer verzeigt und gebüßt.

Post by Lennart Blume
Über die Nutzung von mobilen Geräten entscheidet jeder selbst.

Bedingt. Viele Arbeitgeber bestehen darauf, daß Außendienstmitarbeiter
mobile Kommunikationsgeräte mitführen.

Während der Dienst- / Bereitschaftszeit.
Ja, ich weiß, manche Arbeitgeber möchten ihre Sklaven rund um die Uhr
erreichbar haben.

Post by Hergen Lehmann
Vom zunehmenden sozialen Druck ganz zu schweigen.

Viele setzen sich da selbst unter Druck. Wie schon gesagt, das muß
jeder selbst entscheiden.

Gruß
Lennart

Hergen Lehmann

2012-11-17 11:13:38 UTC

Post by Lennart Blume
Das gesamte e-ticketing ergibt kaufmännisch sowieso keinen Sinn. Die
Ausstattung aller Zugänge mit entsprechenden Lesegeräten ist
schweineteuer und bringt kaum einen Nutzwert.

Zitat aus der FAQ der BVG:
"In Bussen findet die Kontrolle beim Vordereinstieg statt. Die Chipkarte
wird dafür im Abstand von bis zu 5 cm für circa eine Sekunde an das fest
installierte Lesegerät gehalten."

Die Anschaffung von Lesegeräten in Bussen ist also offenbar bereits
beschlossen. Was bei der Bahn passiert, bleibt abzuwarten. Es fällt
allerdings auf, dass viele europäische Länder bereits Zugangssperren mit
verschiedenen Arten von Lesegeräten einsetzen, ohne an deren Kosten
erstickt zu sein.

Post by Lennart Blume
Deshalb kann ich mir das mit den Einzeltickets auch kaum vorstellen.

Gerade das wäre aber der einzige Punkt, in dem man kaufmännisch einen
Nutzen aus dem elektronischen Firlefanz ziehen kann.

Variable (entfernungs-, strecken- und zeitabhängige) Tarife, die vom
Kunden praktisch nicht mehr nachvollziehbar sind - das Ganze per
Guthabenkarte, bei der sich der Beförderungsfall erst im Nachhinein
wundert, wie schnell sie schon wieder leer ist. Eine Goldgrube!

[Kontrollen]

Post by Lennart Blume
Soviel länger wird das auch nicht dauern.

Hmm... ich stelle mir das o.g. Prozedere gerade beim Beladen eines
Busses im Berufsverkehr vor. Alle schön im Gänsemarsch am Lesegerät
vorbei (vermutlich aus Kostengründen nur eines pro Bus), mindestens 1sek
pro Person...

Dann wird der Nutzer verzeigt und gebüßt.

Es ist offenbar vorgesehen, daß die (gültige) Karte bei technischen
Fehlfunktionen vom Kontrollpersonal sofort eingezogen wird. Der Kunde
hat sich um Einzelfahrscheine und deren spätere Erstattung selbst zu
kümmern. Den Zeitverlust und ggf. verpasste Anschlüsse im Fernverkehr
erstattet natürlich keiner.

In Zukunft heißt es also: Zeitkarteninhaber sollten immer einige
ungestempelte Einzelfahrscheine bereit halten... :-(

Hergen

Matthias Luetticke

2012-11-17 20:02:04 UTC

Hergen Lehmann schrieb

Die sind schon vorhanden und eingebaut, nur noch nicht aktiv. Allerdings
bisher nur in den letzten Neuanschaffungen, den Citaro LE mit dem "neuen"
Drucker. Der ist Voraussetzung dafür. Mal drauf achten, erste Stange neben
der 1. Tür.

--
Schönen Tag ***@tthias
Traumferienwohnung
Urlaub in der Sächsischen Schweiz
http://www.ferienhaus-protze.de/

Andreas M. Kirchwitz

2012-11-18 04:45:48 UTC

Post by Hergen Lehmann
Die Anschaffung von Lesegeräten in Bussen ist also offenbar bereits
beschlossen. Was bei der Bahn passiert, bleibt abzuwarten. Es fällt
allerdings auf, dass viele europäische Länder bereits Zugangssperren mit
verschiedenen Arten von Lesegeräten einsetzen, ohne an deren Kosten
erstickt zu sein.

Die Geräte mögen in der Anschaffung teuer sein, aber dafür benötigt
man keine menschlichen Kontrolleure. Schwarzfahrer gibt's auch nicht.

Das Erfassen von Fahrgastströmen und Erstellen von Fahrgastprofilen
ist natürlich viel wert für die ÖPNV-Unternehmen.

Die Schlangen vor den Zugangssperren, wie man sie aus vielen anderen
Großstädten kennt, finde ich persönlich allerdings oft etwas lästig.
Der "freie" Zugang zu den Öffis in Berlin ist ein dicker Pluspunkt.

Bus fahre ich in Berlin selten, weil mich das Vorzeigen des Tickets
nervt. Oder ist das inzwischen wieder abgeschafft? Die Busfahrer
gucken sowieso nie hin.

Grüße, Andreas

Steffen Buhr

2012-11-18 07:14:36 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Bus fahre ich in Berlin selten, weil mich das Vorzeigen des Tickets
nervt. Oder ist das inzwischen wieder abgeschafft? Die Busfahrer
gucken sowieso nie hin.

Kann ich nicht bestätigen, i.d.R. sehen die hierzugegend hin und es gibt
schon mal ’ne Ansage, wenn jemand versucht so durchzugehen.

Gruß
Steffen

Nic K. Mowe

2012-11-18 13:08:33 UTC

Steffen Buhr schrieb

Post by Steffen Buhr
Kann ich nicht bestätigen, i.d.R. sehen die hierzugegend hin
und es gibt schon mal ’ne Ansage, wenn jemand versucht so
durchzugehen.

An Haltestellen mit großem Fahrgastaufkommen wird - soweit ich das
beobachten konnte - Mitteltüreinstieg toleriert (z. B. U Wilmersdorfer
Straße).

Gruß vom Nic

Dieter Bruegmann

2012-11-18 14:08:40 UTC

Post by Nic K. Mowe
Steffen Buhr schrieb

Post by Steffen Buhr
Kann ich nicht bestätigen, i.d.R. sehen die hierzugegend hin
und es gibt schon mal ’ne Ansage, wenn jemand versucht so
durchzugehen.

An Haltestellen mit großem Fahrgastaufkommen wird - soweit ich das
beobachten konnte - Mitteltüreinstieg toleriert (z. B. U Wilmersdorfer
Straße).

Hier am Bahnhof Spandau auch. Vor allem, wenn die Schülermassen
kommen, denn die haben ja sowieso alle eine Monatskarte.

Da Didi

--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

Wenn man nicht mehr an Schneewittchen glaubt, entsteht
dadurch keine "Lücke". (Lelarge in ds.geschichte/das.Vau)

Reinhard Greulich

2012-11-18 10:50:12 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Das Erfassen von Fahrgastströmen und Erstellen von Fahrgastprofilen
ist natürlich viel wert für die ÖPNV-Unternehmen.

Das stimmt. Allerdings ist nicht erkennbar, welchen Nutzen ein
personenbezogenes Erfassen haben sollte, so wie es hier und da immer
wieder unterstellt wird. Abgesehen davon, dass es das Verfahren
deutlich erschweren würde, wenn die dazu nötige Einwilligung jedes
einzelnen Nutzers eingeholt werden müsste.

Gruß - Reinhard.

--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077

Andreas M. Kirchwitz

2012-11-18 18:33:21 UTC

Post by Reinhard Greulich

Post by Andreas M. Kirchwitz
Das Erfassen von Fahrgastströmen und Erstellen von Fahrgastprofilen
ist natürlich viel wert für die ÖPNV-Unternehmen.

Das stimmt. Allerdings ist nicht erkennbar, welchen Nutzen ein
personenbezogenes Erfassen haben sollte, so wie es hier und da immer
wieder unterstellt wird.

Ein personenbezogenes Erfassen ist interessant für den Verkauf der
Daten an beispielsweise Marketing-Unternehmen. Die zahlen dafür Geld.

Um nicht zu sehr mit dem bisschen Datenschutz zu kollidieren, den es
noch gibt, kann man die Daten "anonymisieren", was den Käufern meist
auch völlig ausreicht. Die müssen ja meist nicht im Detail wissen,
ob nun "Reinhard Greulich" oder "Andreas M. Kirchwitz" mittags um
12 Uhr am Alex von der S-Bahn in die Tram umgestiegen sind, sondern
die wollen z.B. wissen, wie alt wir sind, welches Geschlecht wir
haben, wo wir wohnen, in welcher Einkommensklasse wir sind usw.

Post by Reinhard Greulich
Abgesehen davon, dass es das Verfahren
deutlich erschweren würde, wenn die dazu nötige Einwilligung jedes
einzelnen Nutzers eingeholt werden müsste.

Beispielsweise auf Basis des "Listenprivilegs" muss kein Opfer vorher
seine Einwilligung geben.

Zu "Abrechnungszwecken" oder "Bearbeitung von Beschwerden" haben
viele Unternehmen ihre illegale Speicherpraxis personenbezogener
Daten bisher erfolgreich verteidigen können.

Der Kreativität sind kaum Grenzen gesetzt - meist reicht es aus,
sein Geschäftsmodell minimal anzupassen, um ein Speichern der
begehrten Daten rechtfertigen zu können.

Der Staat ist solchen Datensammlungen auch nicht abgeneigt und
behält sich gern das Recht vor, sie bei Bedarf anzuzapfen.
Raubkopierer, Kinderschänder, Terroristen - man kennt das ja.

Einwilligung? Woher bekommen dann jedoch die Adresshändler Deiner
Meinung nach ihre Daten und halten sie erstaunlich aktuell? Da muss
es Firmen geben, die sich nicht an die Regeln halten. Oh, Wunder.

Grüße, Andreas

Reinhard Greulich

2012-11-18 18:46:48 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Um nicht zu sehr mit dem bisschen Datenschutz zu kollidieren, den es
noch gibt, kann man die Daten "anonymisieren", was den Käufern meist
auch völlig ausreicht. Die müssen ja meist nicht im Detail wissen,
ob nun "Reinhard Greulich" oder "Andreas M. Kirchwitz" mittags um
12 Uhr am Alex von der S-Bahn in die Tram umgestiegen sind, sondern
die wollen z.B. wissen, wie alt wir sind, welches Geschlecht wir
haben, wo wir wohnen, in welcher Einkommensklasse wir sind usw.

Anonymisierte Daten sind eben keine personenbezogenen Daten. Da finde
ich es schon sehr polemisch und unsachlich, wenn du weiter unten von
"Opfern" sprichst.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Beispielsweise auf Basis des "Listenprivilegs" muss kein Opfer vorher
seine Einwilligung geben.

Das "Listenprivileg" gilt für bereits erhobene Daten, aber nicht für
deren Erfassung - und es ist derart eingeschränkt, dass es für die
Werbewirtschaft keine Rolle spielt. Es gibt genügend Daten auf dem
Markt, für deren Nutzung die Einwilligungen vorliegen.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Zu "Abrechnungszwecken" oder "Bearbeitung von Beschwerden" haben
viele Unternehmen ihre illegale Speicherpraxis personenbezogener
Daten bisher erfolgreich verteidigen können.

Die Datenspeicherung für die Zwecke des eigenen Unternehmens ist
erlaubt und war dies immer, das ist absolut nicht illegal. Sonst
könnte keine einzige Rechnung geschrieben werden.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Der Kreativität sind kaum Grenzen gesetzt - meist reicht es aus,
sein Geschäftsmodell minimal anzupassen, um ein Speichern der
begehrten Daten rechtfertigen zu können.

Du kommst mir insbesondere sehr kreativ vor bei der Unterstellung
illegalen Verhaltens. Solltest du eine dieser Behauptungen belegen
können, so rate ich dringend zum Gang zur nächsten Staatsanwaltschaft.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Der Staat ist solchen Datensammlungen auch nicht abgeneigt und
behält sich gern das Recht vor, sie bei Bedarf anzuzapfen.
Raubkopierer, Kinderschänder, Terroristen - man kennt das ja.

Ja, man kennt das ja. Beweis durch wiederholtes Behaupten. Die
Verschwörer sitzen überall.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Einwilligung? Woher bekommen dann jedoch die Adresshändler Deiner
Meinung nach ihre Daten und halten sie erstaunlich aktuell? Da muss
es Firmen geben, die sich nicht an die Regeln halten.

Du mögest dich mit den grundlegenden Regeln des Datenschutzrechtes
auseinandersetzen, insbesondere mit der dort getroffenen
Unterscheidung zwischen allgemein zugänglichen und schutzwürdigen
Daten.

Gruß - Reinhard.

--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077

Lennart Blume

2012-11-18 11:30:24 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Die Geräte mögen in der Anschaffung teuer sein, aber dafür benötigt
man keine menschlichen Kontrolleure. Schwarzfahrer gibt's auch nicht.

Nur wenn entsprechende Sperren an den Zugängen vorsieht. Und da
bräuchte man auch wieder einen Aufpasser, damit niemand sich
durchmogelt.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Das Erfassen von Fahrgastströmen und Erstellen von Fahrgastprofilen
ist natürlich viel wert für die ÖPNV-Unternehmen.

Fahrgastströme ja, Fahrgastprofile sind eher uninteressant.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Die Schlangen vor den Zugangssperren, wie man sie aus vielen anderen
Großstädten kennt, finde ich persönlich allerdings oft etwas lästig.
Der "freie" Zugang zu den Öffis in Berlin ist ein dicker Pluspunkt.

Und deshalb halte ich sie in Berlin auch nicht für durchsetzbar.

Gruß
Lennart

Heiko Schlichting

2012-11-18 14:41:48 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Das Erfassen von Fahrgastströmen und Erstellen von Fahrgastprofilen
ist natürlich viel wert für die ÖPNV-Unternehmen.

Fahrgastströme ja, Fahrgastprofile sind eher uninteressant.

Umgekehrt: Statistische Daten sind wenig interessant. Mit Profilen wird der
grosse Umsatz gemacht, die die Verkehrsbetriebe "ausgewählten Partnern" zur
Verfügung stellen kann und wird.

Der Werbewirtschaft ist es egal, dass jeder Berliner durchschnittlich
2,3 Mal im Monat über den Alexanderplatz läuft. Die wollen genau wissen,
welche dicke Brieftasche zweimal täglich an welchem bestimmten Ort
angezapft werden kann.

Heiko

Reinhard Greulich

2012-11-18 14:47:57 UTC

Post by Heiko Schlichting
Umgekehrt: Statistische Daten sind wenig interessant. Mit Profilen wird der
grosse Umsatz gemacht, die die Verkehrsbetriebe "ausgewählten Partnern" zur
Verfügung stellen kann und wird.

In deiner Phantasie. Oder kannst du den Passus aus den AGB zitieren,
der den Verkehrsbetrieben es gestattet, personenbezogene Daten ihrer
Kunden in dieser Form zu erheben und sie weiterzugeben? Und wo
befindet sich die gesetzlich vorgeschriebene Widerspruchsmöglichkeit?

Post by Heiko Schlichting
Der Werbewirtschaft ist es egal, dass jeder Berliner durchschnittlich
2,3 Mal im Monat über den Alexanderplatz läuft. Die wollen genau wissen,
welche dicke Brieftasche zweimal täglich an welchem bestimmten Ort
angezapft werden kann.

Die Werbewirtschaft legt aber auch keinerlei Wert auf Daten, die aus
windigen Quellen stammen. Sie ist nämlich auskunftspflichtig gem. § 34
BDSG. Wie übrigens auch der Verkehrsbetrieb, wenn er Daten von dir
hätte. Frag doch mal.

- R.

--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077

Heiko Schlichting

2012-11-18 15:38:44 UTC

Post by Reinhard Greulich

In deiner Phantasie. Oder kannst du den Passus aus den AGB zitieren,
der den Verkehrsbetrieben es gestattet, personenbezogene Daten ihrer
Kunden in dieser Form zu erheben und sie weiterzugeben?

Erst wird vorbereitet, später die AGBs entsprechend angepasst. Das ist
vollkommen übliche Praxis - entsprechende Beispiele kann man zu Hauf
finden, selbst bei Banken, die bei bestimmten Kreditkarten Informationen an
"ausgewählte Partner" weitergeben und der Kunde den Änderungen der AGBs
wiedersprechen muss. Das machen die wenigsten und zweitens wird dann der
Vertrag seitens des Anbieters gekündigt.

Hast Du mal den Änderungen der AGBs bei einer Bank, der Telekom, einem
Energieversorger o.ä. widersprochen? Da erhält man in ganz kurzer Zeit eine
Kündigung von der anderen Seite oder (falls eine Kündung nicht möglich ist)
einen sehr ungünstigen "Basistarif".

Anzunehmen, dass das bei Verkehrsbetrieben nicht so sein wird, wäre
vollkommen weltfremd. Auch dort werden - früher oder später - Manager die
Einnahmen "optimieren" wollen und das ist natürlich auch zum Teil deren
Aufgabe bei wirtschaftlich handelnden Unternehmen.

Ich habe nicht gesagt, dass das 2013 passieren wird, aber es werden mit dem
Verfahren jetzt die Grundlagen gelegt, um entsprechendes später zu
ermöglichen. Entsprechendes ist in anderen Bereichen zu beobachten, wo mit
Gesundheitskarte, einer möglichen Maut-Erfasssung etc. ähnliches erfolgen
wird. Alles nicht sofort, alles nicht auf einmal und natürlich immer nur
zum Wohl aller widerspruchsberechtigen Bürger. Ach nee, der
Gesundheitskarte darf man ja schon mal nicht widersprechen.

Post by Reinhard Greulich
Und wo
befindet sich die gesetzlich vorgeschriebene Widerspruchsmöglichkeit?

Siehe oben.

Post by Reinhard Greulich

Die Werbewirtschaft legt aber auch keinerlei Wert auf Daten, die aus
windigen Quellen stammen.

Die Quellen sind nicht zwangsläufiger windiger als die Daten der
Meldebehörde oder der Schufa. Selbst wenn man annimmt, dass ein Anteil von
5% der Kunden widerspricht, sind die anderen 95% noch von Interesse.

Heiko (habe ich zuviel bei fefe gelesen?)

Wolfgang Schwanke

2012-11-18 15:47:38 UTC

Post by Heiko Schlichting
Anzunehmen, dass das bei Verkehrsbetrieben nicht so sein wird, wäre
vollkommen weltfremd. Auch dort werden - früher oder später - Manager
die Einnahmen "optimieren" wollen und das ist natürlich auch zum Teil
deren Aufgabe bei wirtschaftlich handelnden Unternehmen.

In London gibt es bisher keine Berichte über Verkauf solcher Daten an
die Werbewirtschaft, stattdessen gab es Zugriff durch die Polizei für
Fahndungen. TfL ist allerdings eine Behörde.

--
Tank nur das gute Super rein

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Reinhard Greulich

2012-11-18 16:49:44 UTC

Post by Heiko Schlichting
Anzunehmen, dass das bei Verkehrsbetrieben nicht so sein wird, wäre
vollkommen weltfremd. Auch dort werden - früher oder später - Manager die
Einnahmen "optimieren" wollen und das ist natürlich auch zum Teil deren
Aufgabe bei wirtschaftlich handelnden Unternehmen.

Weltfremd? Genau deshalb wird der Verkehrsbetrieb das Interesse haben,
die E-Tickets möglichst flächendeckend und ausschließlich einzuführen,
denn nur so lassen sich die hohen Investitionskosten wenigstens
ansatzweise refinanzieren. Da einen Nebenverdienst durch das Erheben
personenbezogener Daten schaffen zu wollen, bei dem im Gegenzug die
gesetzlich vorgesehene Widerspruchsmöglichkeit zwingend dazu führt,
dass man zukünftig zwei Ticketsysteme parallel vorhalten muss (man
Beförderungspflicht), wäre betriebswirtschaftlich vollkommen
hirnrissig. Zumal das Unternehmen selbst diese Daten überhaupt nicht
für eigene Zwecke nutzen kann, sie bringen also keinerlei Vorteile.

Gruß - Reinhard.

--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077

Reinhard Greulich

2012-11-18 16:54:19 UTC

Post by Heiko Schlichting
Die Quellen sind nicht zwangsläufiger windiger als die Daten der
Meldebehörde oder der Schufa.

Daten der Meldebehörde interessieren in der Werbewirtschaft genau
niemand (die sind für sich genommen noch uninteressanter als ein
Telefonbuch), es sei denn, man will eine unzustellbare Rechnung doch
noch an dem Mann bringen. Der Zweck der Schufa-, Creditreform- und
Wie-sie-alle-heißen-Daten dürfte bekannt sein. Was besondere Sorgfalt
bei deren Erhebung erfordert, die leider nicht immer gegeben ist. Aber
das ist nun ein völlig anderes Thema.

Gruß - Reinhard.

--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077

Andreas M. Kirchwitz

2012-11-18 17:53:39 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Das Erfassen von Fahrgastströmen und Erstellen von Fahrgastprofilen
ist natürlich viel wert für die ÖPNV-Unternehmen.

Fahrgastströme ja, Fahrgastprofile sind eher uninteressant.

Fahrgastströme sind für die eigene Planung der Öffis interessant,
denn derzeit wissen sie überhaupt nicht genau, welche Linien zu
welchen Zeiten wie stark ausgelastet sind.

Einerseits mag man jubeln, dass man in Zukunft vielleicht endlich
nicht mehr mehrere Bahnen oder Busse passieren lassen muss, bis man
endlich Platz zum Einsteigen hat. Andererseits werden Linien, die
nicht hochprofitabel sind, noch viel schneller eingestellt als
bisher schon.

Fahrgastprofile sind für die Vermarktung interessant, denn Firmen
zahlen viel Geld dafür, wenn man ihnen beispielsweise genau sagen
kann, wo sich welche Kundschaft tummelt (nicht jede einzelne
Person, aber zumindest welches Geschlecht, welches Alter, welcher
Wohnsitz usw. - alles Daten, die man bei Abo-Kunden bereits hat;
und sicherlich wird man in Zukunft viele Leute dafür begeistern
können, ihr zunächst anonymes E-Ticket mit ihrer Identität zu
verknüpfen unter fadenscheinigen Gründen, dass man bei Verlust
nicht das gespeicherte Guthaben verliere - was sehr wohl auch
anonym ginge).

Kundenprofile fertigen praktisch alle Firmen an. Wenn eine Firma
behauptet, das nicht zu tun, lügt sie. Datenschutz interessiert
nun wirklich keine Sau mehr, und dem Staat kommt es auch nicht
ganz ungelegen.

Grüße, Andreas

Wolfgang Schwanke

2012-11-18 18:05:04 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Andererseits werden Linien, die
nicht hochprofitabel sind, noch viel schneller eingestellt als
bisher schon.

Dagegen würde es eher helfen, den Profitgedanken aus dem ÖPNV wieder
auszutreiben.

--
Tank nur das gute Super rein

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Daniel Küstner

2012-11-19 21:26:39 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Fahrgastprofile sind für die Vermarktung interessant, denn Firmen
zahlen viel Geld dafür, wenn man ihnen beispielsweise genau sagen
kann, wo sich welche Kundschaft tummelt (nicht jede einzelne
Person, aber zumindest welches Geschlecht, welches Alter, welcher
Wohnsitz usw. - alles Daten, die man bei Abo-Kunden bereits hat;
und sicherlich wird man in Zukunft viele Leute dafür begeistern
können, ihr zunächst anonymes E-Ticket mit ihrer Identität zu
verknüpfen unter fadenscheinigen Gründen, dass man bei Verlust
nicht das gespeicherte Guthaben verliere - was sehr wohl auch
anonym ginge).

Ob das denn so einfach geht? Jüngst habe ich mal wieder eine Zehnerkarte
im Schwimmbad gekauft. Diese konnte man bisher freiwillig auch mit dem
eigenen Namen versehen lassen, um sie bei Verlust erstattet zu bekommen.

Geht nicht mehr, „aus Datenschutzgründen”.

Gruß
daniel.

Andreas M. Kirchwitz

2012-11-20 04:44:15 UTC

Post by Daniel KÃ¼stner
Ob das denn so einfach geht? Jüngst habe ich mal wieder eine Zehnerkarte
im Schwimmbad gekauft. Diese konnte man bisher freiwillig auch mit dem
eigenen Namen versehen lassen, um sie bei Verlust erstattet zu bekommen.
Geht nicht mehr, „aus Datenschutzgründen”.

Im Schwimmbad habe ich für die 25er-Karte eine Papierquittung bekommen,
die ich getrennt von der Karte aufbewahren soll. Verliere ich die Karte,
erhalte ich gegen Vorlage der Papierquittung eine neue, wobei die alte
natürlich gesperrt wird.

Meine Identität musste ich nicht preisgeben.

Datenschutz muss keine Spaßbremse sein ;-) ... Andreas

Daniel Küstner

2012-11-22 20:20:44 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Im Schwimmbad habe ich für die 25er-Karte eine Papierquittung bekommen,
die ich getrennt von der Karte aufbewahren soll. Verliere ich die Karte,
erhalte ich gegen Vorlage der Papierquittung eine neue, wobei die alte
natürlich gesperrt wird.
Meine Identität musste ich nicht preisgeben.
Datenschutz muss keine Spaßbremse sein ;-) ... Andreas

Ach naja. Das könnte funktionieren, wenn man es irgendwie schafft, den
Überblick über die ganzen Zettel zu behalten. Spaß ist aber was anderes.

daniel.

Thomas Müller

2012-11-20 16:06:49 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Bus fahre ich in Berlin selten, weil mich das Vorzeigen des Tickets
nervt. Oder ist das inzwischen wieder abgeschafft? Die Busfahrer
gucken sowieso nie hin.

Das ist jetzt nicht wahr, oder?
Wenn du das Ticket, warum auch immer, nicht vorzeigen magst, ist es dir
freigestellt, jedes mal ein neues Einzelticket zu kaufen, auch wenn das
letzte noch gültig gewesen wäre.

--tho

Lennart Blume

2012-11-18 11:30:24 UTC

"In Bussen findet die Kontrolle beim Vordereinstieg statt. Die Chipkarte
wird dafür im Abstand von bis zu 5 cm für circa eine Sekunde an das fest
installierte Lesegerät gehalten."
Die Anschaffung von Lesegeräten in Bussen ist also offenbar bereits
beschlossen. Was bei der Bahn passiert, bleibt abzuwarten. Es fällt
allerdings auf, dass viele europäische Länder bereits Zugangssperren mit
verschiedenen Arten von Lesegeräten einsetzen, ohne an deren Kosten
erstickt zu sein.

Wenn der Busfahrer weiterhin Fahrkarten kontrollieren soll, braucht er
natürlich auch ein Lesegerät.
Bei einem System mit Check in und Check out braucht man aber mehr als
nur die Lesegeräte. Diese müssen vernetzt werden und über eine
entsprechende EDV die Daten erfaßt, ausgewertet und abgerechnet
werden. Das ist ein erheblicher Aufwand.

Post by Lennart Blume
Deshalb kann ich mir das mit den Einzeltickets auch kaum vorstellen.

Gerade das wäre aber der einzige Punkt, in dem man kaufmännisch einen
Nutzen aus dem elektronischen Firlefanz ziehen kann.
Variable (entfernungs-, strecken- und zeitabhängige) Tarife, die vom
Kunden praktisch nicht mehr nachvollziehbar sind - das Ganze per
Guthabenkarte, bei der sich der Beförderungsfall erst im Nachhinein
wundert, wie schnell sie schon wieder leer ist. Eine Goldgrube!

Ich glaube, das würde von den Berlinern nicht akzeptiert werden. Das
System muß einfach und nachvollziehbar bleiben. Probleme mit dem
Datenschutz kämen dann noch hinzu.

Gruß
Lennart

Wolfgang Schwanke

2012-11-16 17:53:23 UTC

Post by Lennart Blume
Von Sensoren auf den Bahnsteigen / in den Fahrzeugen ist mir bislang
nichts bekannt.

Vorabfrage: Von welchem System ist hier eigentlich die Rede? "Touch &
Travel", oder heckt der VBB noch was Anderes aus? Wenn ja was?

Post by Lennart Blume
Nur bei Fahrscheinkontrolle werden die Tickets
elektronisch gelesen.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass das schneller geht. Bei
Papiertickets müssen die Kontrolleure das gesamte Tarifsystem im Kopf
haben und in Sekundenschnelle parsen, ob die ihnen vorgehaltene
Fahrkarte im aktuellen Fahrzeug gültig ist oder nicht. So ein Reader
kann das automatisch & schneller, und zeigt am Display einfach Grün
oder Rot.

In London hab ich es erlebt, dass wegen irgendeiner Systemstörung die
Oyster-Reader in den Bussen nicht funktionierten. Man konnte dann
kostenlos fahren.

--
Tank nur das gute Super rein

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Lennart Blume

2012-11-16 23:08:26 UTC

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Lennart Blume
Von Sensoren auf den Bahnsteigen / in den Fahrzeugen ist mir bislang
nichts bekannt.

Vorabfrage: Von welchem System ist hier eigentlich die Rede? "Touch &
Travel", oder heckt der VBB noch was Anderes aus? Wenn ja was?

Touch & Travel ist ein von der DB konzipiertes System, das im
Endausbau deutschlandweit funktionieren soll. Teile des VBB sind
bereits eingebunden.
Es könnte aber durchaus sein, das dieses System mangels Nachfrage
irgendwann wieder eingestellt wird.

Hier waren Tickets des VBB gemeint. Zeitkarten werden ab 2013 als
Chipkarten ausgegeben, siehe
http://www.vbb.de/de/article/elektronischer-fahrschein/die-vbb-fahrcard/6670.html

Die Rede ist auch von einem Handyticket für Einzelfahrten. Dazu gibt
es aber noch keine Details.

Gruß
Lennart

Wolfgang Schwanke

2012-11-17 07:55:53 UTC

Post by Lennart Blume
http://www.vbb.de/de/article/elektronischer-fahrschein/die-vbb-fahrcard/6670.html
Die Rede ist auch von einem Handyticket für Einzelfahrten. Dazu gibt
es aber noch keine Details.

Hmm, also eher was Halbgares. Es sieht nicht so aus, dass es die
Attraktivität der Oyster-Card haben wird, wenn es mal dazu kommt.
Keine Rede von Pricecapping z.B.

--
Tank nur das gute Super rein

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
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Lennart Blume

2012-11-18 11:30:25 UTC

Post by Wolfgang Schwanke
Hmm, also eher was Halbgares. Es sieht nicht so aus, dass es die
Attraktivität der Oyster-Card haben wird, wenn es mal dazu kommt.
Keine Rede von Pricecapping z.B.

Dafür wäre vielleicht Touch & Travel geeignet. Dort wird der Preis auf
Tageskarten / Monatskarten begrenzt.

Gruß
Lennart

Olе Streicher

2012-11-19 09:34:42 UTC

Post by Lennart Blume
Hier waren Tickets des VBB gemeint. Zeitkarten werden ab 2013 als
Chipkarten ausgegeben, siehe
http://www.vbb.de/de/article/elektronischer-fahrschein/die-vbb-fahrcard/6670.html

Ich frage mich, wie bei diesem System die Kulanztage zum Monatsbeginn
und -ende geregelt sind -- das sind zwei Tage, also knapp 7 %, in denen
man zwei Tickets nutzen kann -- schön z.B. am ersten Mai, der dem
Zeitkarteninhaber den Transport von drei Gästen auf die Karte ermöglicht
(2 Zeitkarten und Feiertagsmitnahme). Bekommt man dafür
Papiertagestickets oder fallen die wieder ersatzlos weg (d.h. weniger
Leistung zum gleichen oder höheren Preis)?

Bisher konnte man auch, wenn man in den Urlaub fuhr, das Restticket
für den Monat jemandem anders geben und hatte trotzdem sein Ticket für
den nächsten Monat. Wird das System flexibel genug sein, dass man es
tageweise auf weitere Tickets (von Freunden) umbuchen kann?

Mir scheint es ziemlich aufwendig, dem E-Ticket die gleiche Flexibilität
wie dem Papierticket zu verschaffen und ich befürchte, dass man darauf
zu Lasten der Fahrgäste verzichtet. Sozusagen eine versteckte
Preiserhöhung.

Ole

Andreas M. Kirchwitz

2012-11-19 11:02:24 UTC

Post by OlÐµ Streicher
Ich frage mich, wie bei diesem System die Kulanztage zum Monatsbeginn
und -ende geregelt sind -- das sind zwei Tage, also knapp 7 %, in denen
man zwei Tickets nutzen kann -- schön z.B. am ersten Mai, der dem
Zeitkarteninhaber den Transport von drei Gästen auf die Karte ermöglicht
(2 Zeitkarten und Feiertagsmitnahme). Bekommt man dafür
Papiertagestickets oder fallen die wieder ersatzlos weg (d.h. weniger
Leistung zum gleichen oder höheren Preis)?

Das war da auch irgendwo erwähnt - die "Kulanztage" fallen weg,
denn mit einem elektronischen Ticket entfällt das Dilemma, dass
man zum Monatswechsel theoretisch zwei Tickets dabeihaben müsste.

Eine Doppelnutzung war in dieser Zeit zwar praktisch möglich
(die Kontrolleure prüfen ja nicht die Ticket-Nummer), aber ob
das tatsächlich vertragsgemäß ist, weiß ich nicht.

Ärgerlicher würde ich es finden, wenn man nach 20 Uhr und an
Wochenenden auch keine zweite Person mehr mitnehmen könnte.
Ich erinnere mich dunkel, in einem dieser Magazine (BVG? S-Bahn?)
gelesen zu haben, dass dies aus Kostengründen bald wegfallen solle
(nicht notwendigerweise in Zusammenhang mit dem E-Ticket).

Post by OlÐµ Streicher
Mir scheint es ziemlich aufwendig, dem E-Ticket die gleiche Flexibilität
wie dem Papierticket zu verschaffen und ich befürchte, dass man darauf
zu Lasten der Fahrgäste verzichtet. Sozusagen eine versteckte
Preiserhöhung.

Woher nimmst Du den Optimismus, dass die ÖPNV-Unternehmen die
bisherigen Sonderregelungen beibehalten wollen? Bisher wurden
sie auch ohne E-Ticket nach und nach weggekürzt.

Grüße, Andreas

Olе Streicher

2012-11-19 11:26:04 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz

Das war da auch irgendwo erwähnt - die "Kulanztage" fallen weg,
denn mit einem elektronischen Ticket entfällt das Dilemma, dass
man zum Monatswechsel theoretisch zwei Tickets dabeihaben müsste.

Das gleiche Problem besteht ja bei gleitenden Monatskarten, die die
Kulanztage aber nicht haben.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Eine Doppelnutzung war in dieser Zeit zwar praktisch möglich
(die Kontrolleure prüfen ja nicht die Ticket-Nummer), aber ob
das tatsächlich vertragsgemäß ist, weiß ich nicht.

Warum nicht? Mit einem Abo bekommt man bisher ganz offiziell 12
Monatskarten, und jede einzelne ist vom letzten Tag des Vormonats bis
zum ersten des folgenden Monats gültig. Und jede ist übertragbar.

Ich wüsste nicht, welchem Vertrag das widersprechen würde, und ich habe
die Karte häufig verwendet, damit Freunde sich für diese Tage keine
eigene besorgen müssen. Das ist eine vollkommen vertragsgemäße Nutzung,
die nun wegfällt --> Verschlechterung der Konditionen ohne finanziellen
Ausgleich. Wenn der Ticketpreis dafür um 5% sinken würde, würde ich ja
nichts sagen...

Post by Andreas M. Kirchwitz
Ärgerlicher würde ich es finden, wenn man nach 20 Uhr und an
Wochenenden auch keine zweite Person mehr mitnehmen könnte.
Ich erinnere mich dunkel, in einem dieser Magazine (BVG? S-Bahn?)
gelesen zu haben, dass dies aus Kostengründen bald wegfallen solle
(nicht notwendigerweise in Zusammenhang mit dem E-Ticket).

Wir erinnern uns: es gab da mal die "Normale" Monatskarte und die
"Premium". Letztere hatte gegen einen Aufpreis die Fahrrad- und
Abend/Wochenendmitnahme.

Dann hat man sich entschlossen, das Tarifmodell zu vereinfachen, die
normale Karte wegzulassen und dafür von der Premiumkarte die
Fahrradmitnahme zu streichen. Letztere kostet inzwischen übrigens (ABC)
20 Euro pro Monat.

Wenn jetzt noch die Personenmitnahme gestrichen wird, sind wir wieder
bei den ehemaligen "Normal"-Konditionen, nur eben zum
Premiumpreis. Vermutlich werden sie dann irgendwann wieder gegen einen
saftigen Aufpreis eine Premiumkarte einführen, und das Spiel beginnt
von Neuem.

Und als Fahrgast fühlt man sich durch diese Fahrpreispolitik ein wenig
über den Tisch gezogen.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Woher nimmst Du den Optimismus, dass die ÖPNV-Unternehmen die
bisherigen Sonderregelungen beibehalten wollen? Bisher wurden
sie auch ohne E-Ticket nach und nach weggekürzt.

Ich hatte angenommen, dass hinter der Fahrpreispolitik auch die Einsicht
besteht, die Akzeptanz des ÖPNV auch über den Preis fördern zu
müssen. Eine Zeitlang hatte man die (damals recht billigen)
Monatstickets ja als "Umweltkarte" vermarktet. Das hat man irgendwann
aufgegeben...

Ole

Wolfram Jahn

2012-11-19 19:16:42 UTC

Post by OlÐµ Streicher
Monatstickets ja als "Umweltkarte" vermarktet. Das hat man irgendwann
aufgegeben...

<in die Hemdtasche fass><Karte raushol>

Gültig vom: 15.11.12
bis: 14.12.12
--------------------------
Monatskarte
VBB
VBB-Umweltkarte

Berlin AB
BA **77,00 EUR
--------------------------

--------------------------

--------------------------

Wolfram

Wolfgang Schwanke

2012-11-19 20:09:19 UTC

Post by OlÐµ Streicher
Ich hatte angenommen, dass hinter der Fahrpreispolitik auch die
Einsicht besteht, die Akzeptanz des ÖPNV auch über den Preis fördern
zu müssen.

Du postest durch eine Zeitmaschine? Toll :)

Post by OlÐµ Streicher
Eine Zeitlang hatte man die (damals recht billigen)
Monatstickets ja als "Umweltkarte" vermarktet. Das hat man irgendwann
aufgegeben...

Nein die Bezeichnung hat man nicht aufgegeben, aber die attraktive
Preispolitik schon.

--
Tank nur das gute Super rein

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Steffen Buhr

2012-11-17 07:55:24 UTC

Post by Stefan Ram
2014 sollen wohl Zeitkarten mit elektromagnetischem
Informationsaustausch eingeführt werden, die in den

Von Sensoren auf den Bahnsteigen / in den Fahrzeugen ist mir bislang
nichts bekannt.

Dann wird’s Zeit sich Gedanken über Alternativen zum ÖPNV zu machen.

Post by Hergen Lehmann
Verlautbarungen soll der Gültigkeitszeitraum ja *nicht* noch einmal in
menschenlesbarer Form auf dem Ticket stehen.

Andernfalls bräuchte man jeden Monat eine neue Karte.

Gruß
Steffen

Dirk Moebius

2012-11-29 02:11:51 UTC

Post by Stefan Ram
2014 sollen wohl Zeitkarten mit elektromagnetischem
Informationsaustausch eingeführt werden, die in den

Von Sensoren auf den Bahnsteigen / in den Fahrzeugen ist mir bislang
nichts bekannt.

Post by Lennart Blume
Nur bei Fahrscheinkontrolle werden die Tickets
elektronisch gelesen.

Nach Erfahrung mit dem Bukarester RFID-System geht das ganz zuegig.
Der Kontroletti hat ein Lesegeraet, das haelt er an jede Monatskarte
und dann piept es einmal. Im Gutfall. Im Schlechtfall piept es dreimal,
dann erst schaut er auf die Anzeige. Ich habe mir mal zeigen lassen,
was dort uebermittelt wird - Ausstellungsdatum, Gueltigkeit,
Kartennummer. Allerdings sind dort die RFID-Tickets personalisiert,
also an eine Ausweis- oder Passnummer gekoppelt.

Dirk

--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

Andreas M. Kirchwitz

2012-11-14 22:50:39 UTC

Hast Du was zu verbergen? Nur Raubkopierer, Kinderschänder und
Terroristen haben etwas gegen Überwachung. Freiheit erfordert
Kontrolle, sonst hätten wir Anarchie.

Das weiß doch jedes Kind ... Andreas

Reinhard Greulich

2012-11-14 22:55:24 UTC

Post by Andreas M. Kirchwitz
Freiheit erfordert
Kontrolle, sonst hätten wir Anarchie.

Awatt. Man spart bloß den Account bei Facebook und Foursquares.

- R.

--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077

Stefan Ram

2012-11-24 01:48:02 UTC