Discussion:
Entgleisung HBF Nordrampe - warum?
(zu alt für eine Antwort)
Wolfram Jahn
2013-05-14 17:37:07 UTC
Permalink
Hallo Experten,

weiß man schon, warum vorgestern Lok und 2 Wagen auf der Rampe nördlich
des HBF Tunnels aus den Schienen gehüpft sind?

Ich meine, heute die drei knapp östlich des S-Bahnhof Beusselstr. stehen
gesehen zu haben - sahen äußerlich heil aus.


Wolfram
Bernhard Brinkmann
2013-05-14 20:14:35 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Wolfram Jahn
weiß man schon, warum vorgestern Lok und 2 Wagen auf der Rampe nördlich
des HBF Tunnels aus den Schienen gehüpft sind?
Das führende Triebfahrzeug hat offensichtlich den, bei einer normalen
Weiche nicht vorgesehenen, dritten Fahrweg gewählt. Dafür kann es mehrer
Gründe geben:
- technischer Defekt an der Weiche
- eine unzeitige Weichenbedienung bei einem "analogen" Stellwerk (trifft
hier nicht zu)
- eine Verkettung mehrerer unglücklicher Umstände

warten wir doch die Untersuchung des EBA ab ;-)
Post by Wolfram Jahn
Ich meine, heute die drei knapp östlich des S-Bahnhof Beusselstr. stehen
gesehen zu haben - sahen äußerlich heil aus.
Was soll nach einer Entgleisung bei niedriger Geschwindigkeit passieren
- Lackschäden?

MfG BB
Thomas Krickstadt
2013-05-14 21:27:43 UTC
Permalink
Post by Bernhard Brinkmann
[...] sahen äußerlich heil aus.
Was soll nach einer Entgleisung bei niedriger Geschwindigkeit
passieren - Lackschäden?
Die Fotos der Online-Presse zeigen recht großformatig die
Schäden (zweimal Berliner Zeitung, zweimal Der Tagesspiegel):

<Loading Image...>
<Loading Image...>
<Loading Image...>
<Loading Image...>

Gruß, Thomas
--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, <mailto:***@krickstadt.de>
Bernhard Brinkmann
2013-05-14 22:19:37 UTC
Permalink
Post by Thomas Krickstadt
Post by Bernhard Brinkmann
[...] sahen äußerlich heil aus.
Was soll nach einer Entgleisung bei niedriger Geschwindigkeit
passieren - Lackschäden?
Die Fotos der Online-Presse zeigen recht großformatig die
Die Fahrzeuge sehen doch relativ gut aus, sonst wären sie auch nicht bis
Moabit gekommen.
Den größeren Schaden hat die Infrastruktur erlitten. Eine komplett
verformte Weichenverbindung, die Betonschwellen dürften auch hin sein.

MfG BB
Marc Haber
2013-05-14 22:12:45 UTC
Permalink
Post by Bernhard Brinkmann
- technischer Defekt an der Weiche
- eine unzeitige Weichenbedienung bei einem "analogen" Stellwerk (trifft
hier nicht zu)
- eine Verkettung mehrerer unglücklicher Umstände
Der mittlere Deiner Gründe ist auch beim analogen Stellwerk für eine
ordnungsgemäß durchgeführte Zugfahrt mit hohem technischem Aufwand
ausgeschlossen.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
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Bernhard Brinkmann
2013-05-14 22:57:30 UTC
Permalink
Hallo Marc,
Post by Marc Haber
Post by Bernhard Brinkmann
- technischer Defekt an der Weiche
- eine unzeitige Weichenbedienung bei einem "analogen" Stellwerk (trifft
hier nicht zu)
- eine Verkettung mehrerer unglücklicher Umstände
Der mittlere Deiner Gründe ist auch beim analogen Stellwerk für eine
ordnungsgemäß durchgeführte Zugfahrt mit hohem technischem Aufwand
ausgeschlossen.
Da gebe ich dir Recht. Bei einem mechanischen Stellwerk kann ich aber
unter - auf den ersten Blick nicht nachweisbarer - Mißachtung einiger
Regeln des Eisenbahnbetriebes eher einen Schaden anrichten als bei einem
ESTW, wo jede Bedienhandlung genau protokolliert wird...
Das will ich aber ausdrücklich keinem Bahnmitarbeiter unterstellen!

MfG BB
Marc Haber
2013-05-15 07:02:13 UTC
Permalink
Post by Bernhard Brinkmann
Da gebe ich dir Recht. Bei einem mechanischen Stellwerk kann ich aber
unter - auf den ersten Blick nicht nachweisbarer - Mißachtung einiger
Regeln des Eisenbahnbetriebes eher einen Schaden anrichten als bei einem
ESTW,
Darf ich fragen wie? Ohne die Fahrstraße elektrisch festgelegt zu
haben krieg ich das Signal nicht auf[1], das Zs1 wird auch beim
mechanischen Stellwerk protokolliert, und wenn ich die Fahrstraße ohne
Zugmitwirkung auflöse, wird das auch protokolliert.

Grüße
Marc

[1] das ist im Betriebsfeld mein Lieblingsfehler im mechanischen
Stellwerk, besonders peinlich wenn man gerade jemandem etwas erklärt,
mit Schwung versucht das Asig aufzureißen, mit dem Signalhebel aber
nur fünf cm weit kommt und es statt *ratsch* nur *rumms* macht
--
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Thomas Krickstadt
2013-05-15 12:29:30 UTC
Permalink
Ohne die Fahrstraße elektrisch festgelegt zu haben, krieg ich
das Signal nicht auf, das Zs1 wird auch beim mechanischen
Stellwerk protokolliert, und wenn ich die Fahrstraße ohne
Zugmitwirkung auflöse, wird das auch protokolliert.
Die Berliner Zeitung berichtet heute online über einen Stellvorgang
der Weiche unter dem darüber hinweg fahrenden Zug, sogar bestätigt
durch einen Mitarbeiter des EBA:

Entgleister Zug: Zu spät geschaltet

Zu der Entgleisung des Zugs am Hauptbahnhof kam es offenbar,
weil ein Mitarbeiter einen Fehler korrigieren wollte. Er hatte
gemerkt, dass er eine falsche Fahrstraße eingestellt hatte und
wollte die Weiche schnell umstellen. Der Zug war aber schon zu
weit.

[...] Peter Neumann

<http://www.berliner-zeitung.de/10809298,22772360.html>
(vermutlich morgen in der gedruckten Ausgabe)

Gruß, Thomas
--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, <mailto:***@krickstadt.de>
Marc Haber
2013-05-15 15:29:25 UTC
Permalink
Post by Thomas Krickstadt
Ohne die Fahrstraße elektrisch festgelegt zu haben, krieg ich
das Signal nicht auf, das Zs1 wird auch beim mechanischen
Stellwerk protokolliert, und wenn ich die Fahrstraße ohne
Zugmitwirkung auflöse, wird das auch protokolliert.
Die Berliner Zeitung berichtet heute online über einen Stellvorgang
der Weiche unter dem darüber hinweg fahrenden Zug, sogar bestätigt
Entgleister Zug: Zu spät geschaltet
Zu der Entgleisung des Zugs am Hauptbahnhof kam es offenbar,
weil ein Mitarbeiter einen Fehler korrigieren wollte. Er hatte
gemerkt, dass er eine falsche Fahrstraße eingestellt hatte und
wollte die Weiche schnell umstellen. Der Zug war aber schon zu
weit.
[...] Peter Neumann
<http://www.berliner-zeitung.de/10809298,22772360.html>
(vermutlich morgen in der gedruckten Ausgabe)
Das ist nur denkbar, wenn der Fahrdienstleiter die Fahrstraße trotz
des fahrenden Zugs hilfsaufgelöst hat. Das ist eine grobe Verletzung
des Regelwerks; er hat sich normalerweise, z.B. durch Kommunikation
mit dem Lokführer, zu vergewissern dass der Zug steht, bevor er die
Fahrstraße hilfsauflöst.

Grüße
Marc
--
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Lennart Blume
2013-05-15 16:21:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Krickstadt
Entgleister Zug: Zu spät geschaltet
Zu der Entgleisung des Zugs am Hauptbahnhof kam es offenbar,
weil ein Mitarbeiter einen Fehler korrigieren wollte. Er hatte
gemerkt, dass er eine falsche Fahrstraße eingestellt hatte und
wollte die Weiche schnell umstellen. Der Zug war aber schon zu
weit.
So eine Sch...e hatte ich befürchtet.

So eine Aktion kann auf dem Estw einfach nicht funktionieren, dafür
dauert die KF-Bedienung einfach viel zu lange.
Abgesehen davon widerspricht es allen Sicherheitsregeln.

Wenn das wirklich so abgelaufen sein sollte, hat der Fdl jetzt ein
großes Problem.

Gruß
Lennart
Marc Haber
2013-05-15 22:25:23 UTC
Permalink
Post by Lennart Blume
Wenn das wirklich so abgelaufen sein sollte, hat der Fdl jetzt ein
großes Problem.
Und zwar völlig zu Recht. Wer so handelt, gehört nicht in eine BZ.

Grüße
Marc
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Martin Ebert
2013-05-16 01:16:05 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Lennart Blume
Wenn das wirklich so abgelaufen sein sollte, hat der Fdl jetzt ein
großes Problem.
Und zwar völlig zu Recht. Wer so handelt, gehört nicht in eine BZ.
Nimm's mal bitte wirklich nicht persönlich: Also vorhin hast Du
noch rumgetönt, dass "das" bei ESTW nun gar-garnicht geht.

Nun geht es plötzlich doch.

Du siehst mich schon verwirrt: Kann "man" denn sowas wollen?
Und warum will man sowas, stand das als Anforderung im Pflichtenheft?

Mt
Marc Haber
2013-05-16 07:26:09 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Marc Haber
Post by Lennart Blume
Wenn das wirklich so abgelaufen sein sollte, hat der Fdl jetzt ein
großes Problem.
Und zwar völlig zu Recht. Wer so handelt, gehört nicht in eine BZ.
Nimm's mal bitte wirklich nicht persönlich: Also vorhin hast Du
noch rumgetönt, dass "das" bei ESTW nun gar-garnicht geht.
Wo habe ich das gesagt?
Post by Martin Ebert
Nun geht es plötzlich doch.
Du siehst mich schon verwirrt: Kann "man" denn sowas wollen?
Und warum will man sowas, stand das als Anforderung im Pflichtenheft?
Hilfshandlungen gehen immer. Sonst müsste man bei jedem kleinen Fehler
in der Technik den Betrieb einstellen.

Fahrdienstleiter sind gut ausgebildete, verantwortungsvolle Leute, die
wissen müssen, in welchen Situationen und unter welchen
Voraussetzungen Hilfshandlungen zulässig sind. Findet eine
Fahrzeugbewegung mit einer Hilfshandlung statt, ist die Sicherheit
deutlich reduziert - da gilt dann nur noch, dass man nachträglich
herausfindet, _wer_ den Fehler gemacht hat.

Es gibt durchaus Lokführer, die angesicht eines Ersatzsignals mit
offener Führerstandstür fahren, um im Zweifel raushechten zu können.

Grüße
Marc
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Steffen Buhr
2013-05-16 15:03:26 UTC
Permalink
Martin Ebert meinte:
[Weiche stellt sich unter dem fahrenden Zug bzw. wird gestellt]
Post by Martin Ebert
Nimm's mal bitte wirklich nicht persönlich: Also vorhin hast Du
noch rumgetönt, dass "das" bei ESTW nun gar-garnicht geht.
Das geht prinzipiell in jeder Stellwerktechnik, denn grundsätzlich ist
es möglich mit einer (protokollierten) Hilfsbedienung die festgelegte
Fahrstraße, die alle betreffenden Weichen gegen Bedienung und selbst-
tätiges Umstellen sperrt, hilfsweise aufzulösen. Meist muß vorher das
fahrtzeigende Signal am Anfang der Fahrstraße durch Bedienhandlung auf
Halt gestellt werden. Gebraucht wird das wie ggf. hier beim Fahrstraßen-
wechsel oder auch bei aus anderen Gründen verhinderter Abfahrt des Zuges
wie Lokschaden, Notarzt usw. Es gibt aber für alle Beteiligten geschrie-
bene Regeln, die zu beachten sind, um in solchen Fällen derartiges Ge-
schehen zu verhindern. Die Leute sind darin auch geschult/geprüft.

Aus dem Beitrag der BerlZ: „Möglicherweise wurde die Fahrstraße zu früh
geändert“, also abwarten.

Besten Gruß
Dirk Moebius
2013-05-16 18:12:37 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Marc Haber
Post by Lennart Blume
Wenn das wirklich so abgelaufen sein sollte, hat der Fdl jetzt ein
großes Problem.
Und zwar völlig zu Recht. Wer so handelt, gehört nicht in eine BZ.
Nimm's mal bitte wirklich nicht persönlich: Also vorhin hast Du
noch rumgetönt, dass "das" bei ESTW nun gar-garnicht geht.
Nun geht es plötzlich doch.
Du siehst mich schon verwirrt: Kann "man" denn sowas wollen?
Natuerlich kann man, hilfsweise, alles Moegliche machen. Eben auch
eine bereits angefahrene Fahrstrasse hilsweise aufloesen.
Das erzwingt aber eine spezielle Bedieung (KF-Bedienung), die den
Fdl veranlassen soll, noch mal genau nachzudenken, was er dort
tut - und dann laeuft auch erst noch eine Uhr ab, bis die Aufloesung
wirklich passiert.

Und dazu kommt dann noch, dass die Fdl eigentlich wissen sollten,
was sie *vor* einer solchen Hilfsbedienung (denn Regelbetrieb ist
das nicht mehr) alles noch tun muessen - z.B. den Kontakt mit dem
Tf aufnehmen.

Dirk
--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft
Dirk Moebius
2013-05-16 18:09:12 UTC
Permalink
Post by Lennart Blume
Post by Thomas Krickstadt
Entgleister Zug: Zu spät geschaltet
Zu der Entgleisung des Zugs am Hauptbahnhof kam es offenbar,
weil ein Mitarbeiter einen Fehler korrigieren wollte. Er hatte
gemerkt, dass er eine falsche Fahrstraße eingestellt hatte und
wollte die Weiche schnell umstellen. Der Zug war aber schon zu
weit.
So eine Sch...e hatte ich befürchtet.
So eine Aktion kann auf dem Estw einfach nicht funktionieren, dafür
dauert die KF-Bedienung einfach viel zu lange.
Das soll ja so.
Post by Lennart Blume
Abgesehen davon widerspricht es allen Sicherheitsregeln.
Wenn das wirklich so abgelaufen sein sollte, hat der Fdl jetzt ein
großes Problem.
Ein Kollege brachte die Idee ins Spiel, es koenne auch bei der
FS_Aufloesung einen automatischen Umlauf in die Vorzugslage gegeben
haben...


Dirk
--
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http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft
Lennart Blume
2013-05-16 19:49:36 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Ein Kollege brachte die Idee ins Spiel, es koenne auch bei der
FS_Aufloesung einen automatischen Umlauf in die Vorzugslage gegeben
haben...
Im Prinzip ja, aber in diesem Falle m.E. eher nein.

Die Unfallweiche liegt ca. 200m hinter dem Tunnelmund, vom Signal am
Bahnsteig bis zum Tunnelmund sind es nochmal mindestens 100m.
Nehmen wir den Haltfallabschnitt mit ca. 50m hinter dem Signal an.
Dann hätte der Zug sich bei der Fahtstraßenhilfsauflösung noch
mindestens 250m vor der Unfallweiche befunden. Die Geschwindigkeit
wird zu dem Zeitpunkt nicht mehr als 40 km/h betragen haben. Die
Weiche wäre nach meinem Ermessen also längst in die Vorzugslage
gelaufen, bevor der Zug sie erreicht hätte. Außerdem würde dann nicht
nur die eine Weiche in Vorzugslage laufen, sondern alle Weichen im
Fahrweg. Ich kenne zwar die Vorzugslage der Weichen dort nicht, halte
es aber für wahrscheinlich, daß zuerst eine stumpf befahrene Weiche
aufgefahren worden wäre.

Gruß
Lennart
Wolfram Jahn
2013-05-15 17:08:42 UTC
Permalink
Post by Thomas Krickstadt
Stellvorgang
der Weiche unter dem darüber hinweg fahrenden Zug
Ich fasse es nicht.
Das lernt man, entsprechende Unterstützung vorausgesetzt, mit 4 Jahren
und der eigenen Märklin-Modellbahn, was dabei passiert.

Wobei man da noch viel schneller schalten kann.

Nur gut dass wenigstens kein Fahrgäste drin waren.
Und dass das nicht bei höherer Geschwindigkeit passiert ist.

Trotzdem muss es ein ziemlich widerliches Gefühl für den Lokführer
gewesen sein.


Danke für die Links.


Wolfram
Reinhard Greulich
2013-05-15 21:20:35 UTC
Permalink
Post by Wolfram Jahn
Das lernt man, entsprechende Unterstützung vorausgesetzt, mit 4 Jahren
und der eigenen Märklin-Modellbahn, was dabei passiert.
Allerdings ist die Sicherungstechnik schon ziemlich anders. Einfach
ein Knöpfchen drücken genügt dafür nicht, da muss man schon eine ganze
Menge falsch machen, wenn das eine Fehlbedienung gewesen sein soll.

Gruß - Reinhard
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077
Bernhard Brinkmann
2013-05-16 19:44:55 UTC
Permalink
Hallo,

Am15 May 2013 12:29:30 GMT, schrieb Thomas Krickstadt
Post by Thomas Krickstadt
Die Berliner Zeitung berichtet heute online über einen Stellvorgang
der Weiche unter dem darüber hinweg fahrenden Zug, sogar bestätigt
Entgleister Zug: Zu spät geschaltet
Zu der Entgleisung des Zugs am Hauptbahnhof kam es offenbar,
weil ein Mitarbeiter einen Fehler korrigieren wollte. Er hatte
gemerkt, dass er eine falsche Fahrstraße eingestellt hatte und
wollte die Weiche schnell umstellen. Der Zug war aber schon zu
weit.
<http://www.berliner-zeitung.de/10809298,22772360.html>
(vermutlich morgen in der gedruckten Ausgabe)
Da steht aber nicht, dass der Fdl die Weiche umgestellt hat, sondern
die Weiche umgestellt wurde!
Das ist ein kleiner Unterschied. Im ESTW gibt es nämlich die Funktion
des automatischen Rücklaufs in eine definierte Vorzugslage, wie auch
schon Dirk Möbius schrieb.

Für mich ergibt sich daraus folgende Theorie:
- Fdl bemerkt falschen Fahrweg
- kurzer Blick auf den Bildschirm - Rotausleuchtung bewegt sich nicht
- Signal auf Halt, Fahrstraße auflösen (wenn der Zug schon den hinter
dem Signal liegenden Abschnitt befahren hätte, würde das nicht so
einfach gehen)
- Lokführer hat (in diesem Fall leider) das auf Fahrt stehende
Ausfahrsignal bemerkt und fährt los - warum eigentlich? Er hätte doch
am Signalbild erkennen müssen, dass der Fahrweg falsch ist . Weil
heute sollte es doch Richtung Moabit gehen und nicht nach
Gesundbrunnen...
- jetzt kommt die Verkettung unglücklicher Umstände...
- durch das Auflösen der Fahrstraße will sich die Weiche in ihre
Vorzugslage zurückstellen
- kann sie aber nicht mehr, weil der Radsatz der Lok sie daran hindert
- das Schadbild deutet daraufhin, dass die Lok die Zungen der Weiche
zwischen die Räder nimmt und den dritten Weg wählt - in den Schotter

Zum Thema Fahrdienstleiter - Ausbildung - Eignung etc. möchte ich nur
sagen - das sind auch nur Menschen (genauso wie Ärzte, bloß die haben
eine bessere Lobby) die nicht unfehlbar sind.
Den Vergleich mit Bänkern möchte ich hier nicht noch einmal
zitieren...

MfG BB
Lennart Blume
2013-05-16 20:11:56 UTC
Permalink
Post by Bernhard Brinkmann
- Fdl bemerkt falschen Fahrweg
Soweit Ok.
Post by Bernhard Brinkmann
- kurzer Blick auf den Bildschirm - Rotausleuchtung bewegt sich nicht
Das ist kein ausreichendes Kriterium, der Zug befindet sich ja schon
in dem Abschnitt vor dem Signal.
Post by Bernhard Brinkmann
- Signal auf Halt,
Völlig Ok, von mir aus auch noch einen Haltauftrag über Funk.
Post by Bernhard Brinkmann
Fahrstraße auflösen (wenn der Zug schon den hinter
dem Signal liegenden Abschnitt befahren hätte, würde das nicht so
einfach gehen)
Und das ist dann schon der erste schwere Fehler. Solange nicht
sichergestellt ist, daß der Zug steht und auch dort stehen bleibt,
darf die Fahrstraße auf keinen Fall aufgelöst werden.
Post by Bernhard Brinkmann
- Lokführer hat (in diesem Fall leider) das auf Fahrt stehende
Ausfahrsignal bemerkt und fährt los - warum eigentlich? Er hätte doch
am Signalbild erkennen müssen, dass der Fahrweg falsch ist . Weil
heute sollte es doch Richtung Moabit gehen und nicht nach
Gesundbrunnen...
Der Lokführer kann das genauso vergessen haben wie der Fdl.
Post by Bernhard Brinkmann
- jetzt kommt die Verkettung unglücklicher Umstände...
- durch das Auflösen der Fahrstraße will sich die Weiche in ihre
Vorzugslage zurückstellen
Der unglückliche Umstand war bereits die unzeitige
Fahrstraßenauflösung.
Post by Bernhard Brinkmann
- kann sie aber nicht mehr, weil der Radsatz der Lok sie daran hindert
- das Schadbild deutet daraufhin, dass die Lok die Zungen der Weiche
zwischen die Räder nimmt und den dritten Weg wählt - in den Schotter
Zum Thema Fahrdienstleiter - Ausbildung - Eignung etc. möchte ich nur
sagen - das sind auch nur Menschen (genauso wie Ärzte, bloß die haben
eine bessere Lobby) die nicht unfehlbar sind.
Natürlich, eine Fehlleitung kann jedem passieren, da wird auch keinem
gleich der Kopf abgerissen.

Gruß
Lennart
Dirk Moebius
2013-05-16 20:29:33 UTC
Permalink
Post by Lennart Blume
Post by Bernhard Brinkmann
- Fdl bemerkt falschen Fahrweg
Soweit Ok.
Post by Bernhard Brinkmann
- kurzer Blick auf den Bildschirm - Rotausleuchtung bewegt sich nicht
Das ist kein ausreichendes Kriterium, der Zug befindet sich ja schon
in dem Abschnitt vor dem Signal.
Ich hab mein Handbuch BD grade nicht da, aber ich gehe davon aus, dass
auch in DB-Land eine angenaeherte Fahrstrasse nur noch hilfsweise
aufgeloest werden darf.


Dirk
--
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Dirk Moebius
2013-05-16 20:24:47 UTC
Permalink
Post by Bernhard Brinkmann
Hallo,
Am15 May 2013 12:29:30 GMT, schrieb Thomas Krickstadt
Post by Thomas Krickstadt
Die Berliner Zeitung berichtet heute online über einen Stellvorgang
der Weiche unter dem darüber hinweg fahrenden Zug, sogar bestätigt
Entgleister Zug: Zu spät geschaltet
Zu der Entgleisung des Zugs am Hauptbahnhof kam es offenbar,
weil ein Mitarbeiter einen Fehler korrigieren wollte. Er hatte
gemerkt, dass er eine falsche Fahrstraße eingestellt hatte und
wollte die Weiche schnell umstellen. Der Zug war aber schon zu
weit.
<http://www.berliner-zeitung.de/10809298,22772360.html>
(vermutlich morgen in der gedruckten Ausgabe)
Da steht aber nicht, dass der Fdl die Weiche umgestellt hat, sondern die
Weiche umgestellt wurde!
Das ist ein kleiner Unterschied. Im ESTW gibt es nämlich die Funktion
des automatischen Rücklaufs in eine definierte Vorzugslage, wie auch
schon Dirk Möbius schrieb.
- Fdl bemerkt falschen Fahrweg
okay
Post by Bernhard Brinkmann
- kurzer Blick auf den Bildschirm - Rotausleuchtung bewegt sich nicht
schon nicht okay - Belegtmeldung schon hinter dem ASig? Dann kann er
auch nicht mehr einfach so aufloesen. Und das Signal sollte schon wieder
auf Halt sein.
Post by Bernhard Brinkmann
- Signal auf Halt, Fahrstraße auflösen (wenn der Zug schon den hinter
dem Signal liegenden Abschnitt befahren hätte, würde das nicht so
einfach gehen)
- Lokführer hat (in diesem Fall leider) das auf Fahrt stehende
Ausfahrsignal bemerkt und fährt los - warum eigentlich?
Das ist mir jetzt zu widerspruechlich. Entweder der Tf ist am Signal
schon vorbei, dann sollte das auf Halt gefallen sein und die FS nur
noch hilfsweise aufzuloesen sein - oder er ist nicht vorbei, dann
sieht er zum einen das Signal auf Halt fallen, zum anderen sollte
die PZB (ich gehe mal davon aus, dass berlin Hbf mindestens mit Indusi
ausgeruestet ist) ansprechen.
Post by Bernhard Brinkmann
Er hätte doch am
Signalbild erkennen müssen, dass der Fahrweg falsch ist . Weil heute
sollte es doch Richtung Moabit gehen und nicht nach Gesundbrunnen...
Weiss der Tf das ueberhaupt? Ich weiss nicht, ob der nicht einfach nach
Signalisierung faehrt - und die Entscheidung, in welches Depot der
Zug kommt, situtiv getroffen wird.
Post by Bernhard Brinkmann
- jetzt kommt die Verkettung unglücklicher Umstände...
- durch das Auflösen der Fahrstraße will sich die Weiche in ihre
Vorzugslage zurückstellen
- kann sie aber nicht mehr, weil der Radsatz der Lok sie daran hindert
- das Schadbild deutet daraufhin, dass die Lok die Zungen der Weiche
zwischen die Räder nimmt und den dritten Weg wählt - in den Schotter
Zum Thema Fahrdienstleiter - Ausbildung - Eignung etc. möchte ich nur
sagen - das sind auch nur Menschen (genauso wie Ärzte, bloß die haben
eine bessere Lobby) die nicht unfehlbar sind.
Selbstverstaendlich. Und die 10^(-3) bis 10^(-4), mit der der Mensch
falsche Entscheidungen trifft, die stehen ja im Lehrbuch. Deshalb
gibts ja Sicherungstechnik.

Und dann kommt das Kaesemodell von James reason ins Spiel.

http://www.skybrary.aero/index.php/James_Reason_HF_Model
Post by Bernhard Brinkmann
Den Vergleich mit Bänkern möchte ich hier nicht noch einmal zitieren...
Nee, die machen das ja gezielt und absichtlich.


Dirk
--
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but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft
Michael Kümmling
2013-05-16 20:51:44 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Post by Bernhard Brinkmann
Er hätte doch am
Signalbild erkennen müssen, dass der Fahrweg falsch ist . Weil heute
sollte es doch Richtung Moabit gehen und nicht nach Gesundbrunnen...
Weiss der Tf das ueberhaupt? Ich weiss nicht, ob der nicht einfach nach
Signalisierung faehrt - und die Entscheidung, in welches Depot der
Zug kommt, situtiv getroffen wird.
Da die Fahrt eine Zugfahrt war, hat der Tf natürlich bis zum Ende der
Fahrt auch einen Fahrplan (hier vermutlich elektronisch in EBuLa), in
dem das Ziel (wohl Berlin-Rummelsburg via Abzw Berlin-Wedding,
Berlin-Gesundbrunnen, usw.) steht. Abweichungen davon müssten dem Tf
schon mitgeteilt werden (wie das Procedere für Umleitungen läuft, wissen
andere sicher besser).

In diesem Fall sollte ein Fahrweg Richtung Gesundbrunnen am
Richtungsanzeiger "S" oder "T" erkennbar sein, während "R" und "U" einen
Fahrweg Richtung Moabit anzeigen.

Viele Grüße
Micha
Hergen Lehmann
2013-05-16 21:47:49 UTC
Permalink
Post by Michael Kümmling
Da die Fahrt eine Zugfahrt war, hat der Tf natürlich bis zum Ende der
War sie das? Laut Presse hatte der Zug seine Fahrt in Hbf beendet und
war auf dem Weg ins Depot. Zählt das noch als Teil der fahrplanmäßigen
Zugfahrt oder bereits als Rangierfahrt?
Post by Michael Kümmling
In diesem Fall sollte ein Fahrweg Richtung Gesundbrunnen am
Richtungsanzeiger "S" oder "T" erkennbar sein, während "R" und "U" einen
Fahrweg Richtung Moabit anzeigen.
Ist es denn üblich, daß die Tf auf solche (ortsspezifischen) Details
achten? Insbesondere im Moment der Ausfahrt aus einem Bahnhof?
Ich habe schon oft gesehen, daß der Tf bis zum letzten Moment den Kopf
aus dem Fenster hängen hat, und könnte mir vorstellen, daß er danach nur
noch einen letzten, flüchtigen Kontrollblick auf das Signal wirft.

Hergen
Michael Kümmling
2013-05-16 22:30:12 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Post by Michael Kümmling
Da die Fahrt eine Zugfahrt war, hat der Tf natürlich bis zum Ende der
War sie das? Laut Presse hatte der Zug seine Fahrt in Hbf beendet und
war auf dem Weg ins Depot. Zählt das noch als Teil der fahrplanmäßigen
Zugfahrt oder bereits als Rangierfahrt?
Wenn das Abstellgleis ("Depot") noch im gleichen Bahnhof liegt, dann
wird dorthin rangiert, wenn es aber wie hier ein völlig anderer Bahnhof
ist (es liegen hier sogar noch andere Bahnhöfe und Abzweigstellen
dazwischen), dann geht das nur als Zugfahrt.
Der Zug hat hier wohl seine Fahrt im Hbf nicht beendet, ab Hbf war es
nur kein öffentlicher Reisezug für Fahrgäste mehr, sondern ein Leerreisezug.
Bahnintern enden die Fernzüge nach Berlin meist nicht in Berlin
Hbf/Berlin Ostbf/Berlin Gesundbrunnen, sondern in Berlin-Rummelsburg,
Berlin-Lichtenberg oder Berlin Grunewald. Nur die Fahrgäste werden eben
schon vorher hinausgeworfen ;)
Post by Hergen Lehmann
Post by Michael Kümmling
In diesem Fall sollte ein Fahrweg Richtung Gesundbrunnen am
Richtungsanzeiger "S" oder "T" erkennbar sein, während "R" und "U" einen
Fahrweg Richtung Moabit anzeigen.
Ist es denn üblich, daß die Tf auf solche (ortsspezifischen) Details
achten? Insbesondere im Moment der Ausfahrt aus einem Bahnhof?
Ich habe schon oft gesehen, daß der Tf bis zum letzten Moment den Kopf
aus dem Fenster hängen hat, und könnte mir vorstellen, daß er danach nur
noch einen letzten, flüchtigen Kontrollblick auf das Signal wirft.
Ich bin kein Tf. Aber der einzige Sinn dieser Richtungsanzeiger besteht
darin, dem Tf eben die Information zu geben, wohin ein Fahrweg
eingestellt ist. Würden sie eh nicht beachtet, könnte man sehr viel Geld
sparen...

Viele Grüße
Micha
Kai Garlipp
2013-05-17 07:37:19 UTC
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Post by Michael Kümmling
Post by Hergen Lehmann
Post by Michael Kümmling
In diesem Fall sollte ein Fahrweg Richtung Gesundbrunnen am
Richtungsanzeiger "S" oder "T" erkennbar sein, während "R" und "U" einen
Fahrweg Richtung Moabit anzeigen.
Ist es denn üblich, daß die Tf auf solche (ortsspezifischen) Details
achten? Insbesondere im Moment der Ausfahrt aus einem Bahnhof?
Ich habe schon oft gesehen, daß der Tf bis zum letzten Moment den Kopf
aus dem Fenster hängen hat, und könnte mir vorstellen, daß er danach nur
noch einen letzten, flüchtigen Kontrollblick auf das Signal wirft.
Ich bin kein Tf. Aber der einzige Sinn dieser Richtungsanzeiger besteht
darin, dem Tf eben die Information zu geben, wohin ein Fahrweg
eingestellt ist. Würden sie eh nicht beachtet, könnte man sehr viel Geld
sparen...
Und in diesem Fall hat der Tf auf eingestellten Fahrweg geachtet und den Fdl
dann gebeten den Fahrweg zu ändern (es sollte nach Grunewald gehen und nicht wie
normalerweise nach Rummelsburg) wie aus dem Artikel im Tagesspiegel hervorgeht.

Bye Kai
Reinhard Greulich
2013-05-17 08:52:09 UTC
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Post by Kai Garlipp
Und in diesem Fall hat der Tf auf eingestellten Fahrweg geachtet und den Fdl
dann gebeten den Fahrweg zu ändern
Und ist trotzdem in die Fahrstraße eingefahren, obwohl er wusste, dass
die gleich aufgelöst werden musste? Schwer zu glauben...

Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077
Kai Garlipp
2013-05-17 09:23:58 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Post by Kai Garlipp
Und in diesem Fall hat der Tf auf eingestellten Fahrweg geachtet und den Fdl
dann gebeten den Fahrweg zu ändern
Und ist trotzdem in die Fahrstraße eingefahren, obwohl er wusste, dass
die gleich aufgelöst werden musste? Schwer zu glauben...
ACK.

Im Endeffekt heiß es jetzt rund 2 Jahre abwarten bis der Untersuchungsbericht
draußen ist, der dann (hoffentlich) genau aufschlüsselt, wer wann welche
Handlung durchgeführt hat und was dann genau zum Umstellen der Weiche unter dem
Zug führte.

Bye Kai
Thomas Krickstadt
2013-05-17 05:28:43 UTC
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Hallo,

der heutige Tagesspiegel berichtet auf Seite 7 über neue
Informationen:

[...] Nach Tagesspiegel-Informationen hatte der
Lokführer erkannt, dass die Weiche falsch gestellt
war und Kontakt zum Stellwerk aufgenommen. Das soll
eine Korrektur unternommen haben. Beim Befahren der
Weiche habe sich diese dann erneut umgestellt. [...]

Klaus Kurpjuweit

<http://www.tagesspiegel.de/8219480.html>
(16.5.2013, 21.45 Uhr)

Gruß, Thomas
--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, <mailto:***@krickstadt.de>
Reinhard Greulich
2013-05-17 08:53:34 UTC
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Post by Thomas Krickstadt
Beim Befahren der
Weiche habe sich diese dann erneut umgestellt. [...]
Obwohl sie im Fahrweg verschlossen war? Oh, oh ...

Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077
Dirk Moebius
2013-05-17 17:35:42 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Post by Thomas Krickstadt
Beim Befahren der
Weiche habe sich diese dann erneut umgestellt. [...]
Obwohl sie im Fahrweg verschlossen war? Oh, oh ...
Mit Kurbel geht auch das. :-)

Na gut, die Fahrwegueberwachung ist dann auch weg...

Dirk
--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft
Thomas Krickstadt
2013-06-08 11:03:21 UTC
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Hallo,

der heutige Tagesspiegel berichtet auf Seite 18 kurz über das
Ende der Reparaturarbeiten an der Weiche, die bei der Entgleisung
auf der Tunnelrampe nördlich des Hauptbahnhofs am 13. Mai 2013
beschädigt wurde:

<http://www.tagesspiegel.de/8319144.html>

Gruß, Thomas
--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, <mailto:***@krickstadt.de>
Thomas Krickstadt
2013-06-09 12:20:05 UTC
Permalink
[...] das Ende der Reparaturarbeiten [...]
Kaum erschienen wird die Meldung auch schon wieder widerrufen.

Streckensperrung zwischen Berlin Gesundbrunnen und
Berlin Hbf

Sehr geehrte Damen und Herren,

infolge der Zugentgleisung vom 13. Mai 2013 dauern die
Beeinträchtigungen im Zugverkehr zwischen den Bahnhöfen
Berlin Gesundbrunnen und Berlin Hbf noch an. Die
Reparatur- und Instandsetzungsarbeiten werden teilweise
bis Dienstag, den 11. Juni 2013 andauern. [...]

Letzte Aktualisierung: 09.06.2013 13:30 Uhr - TP Nordost

<http://www.bahn.de/blitz/view/berlin/uebersicht.shtml>

Gruß, Thomas
--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, <mailto:***@krickstadt.de>
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