Brand führt zu Stromausfall bei der Eisenbahn

[Eberhard Zastrau]

Ahoi,

Schrecken in der Morgenstunde:

<http://www.s-bahn-berlin.de/bauinformationen/betriebslage.htm>
<http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12090968/2242247/Bahnver
kehr-in-der-Berlin-und-Brandenburg-stark-gestoert.html>
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/s-bahn-faehrt-nicht-im-osten-der-stad
t-und-im-umland/4206790.html>

RE 1 wurde z.B. über Gesundbrunnen und Lichtenberg umgeleitet.

Ich hab da jetzt mal 'ne Frage:

Bislang dachte ich, die Versorgung mit Fahrstrom und die Stromversorgung
der Signaltechnik seien technisch voneinander getrennt.

Wie kann dann _ein_ Kabelbrand Fahrstrom und Signaltechnik lahmlegen?

Ist die Fahrstromversorgung nur der S-Bahn betroffen (Gleichstrom)?

Und wäre dementsprechend der Fern- und Regionalverkehr nur durch die
ausgefallene Signaltechnik betroffen?

Wie ist die aktuelle Isoliertechnik bei der Gleichstromversorgung der
S-Bahn (erinnere mich undeutlich an Informationen aus Westberlin, als
dort nach dem S-Bahn-Streik stillgelegte Strecken wieder in Betrieb
genommen werden sollten).

Freundlichst

[Gerd Böhmer]

Post by Eberhard Zastrau
Ahoi,
<http://www.s-bahn-berlin.de/bauinformationen/betriebslage.htm>
<http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12090968/2242247/Bahnver
kehr-in-der-Berlin-und-Brandenburg-stark-gestoert.html>
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/s-bahn-faehrt-nicht-im-osten-der-stad
t-und-im-umland/4206790.html>
RE 1 wurde z.B. über Gesundbrunnen und Lichtenberg umgeleitet.
Bislang dachte ich, die Versorgung mit Fahrstrom und die Stromversorgung
der Signaltechnik seien technisch voneinander getrennt.
Wie kann dann _ein_ Kabelbrand Fahrstrom und Signaltechnik lahmlegen?
Ist die Fahrstromversorgung nur der S-Bahn betroffen (Gleichstrom)?
Und wäre dementsprechend der Fern- und Regionalverkehr nur durch die
ausgefallene Signaltechnik betroffen?
Wie ist die aktuelle Isoliertechnik bei der Gleichstromversorgung der
S-Bahn (erinnere mich undeutlich an Informationen aus Westberlin, als
dort nach dem S-Bahn-Streik stillgelegte Strecken wieder in Betrieb
genommen werden sollten).
Freundlichst

Hallo,

Siehe die Diskussion in d.e.b. stadtverkehr. Da hat die Hauptkabelbrücke
über den Markgrafendamm vor der Netzleitstelle der S-Bahn gebrannt.
Gerade über die Brücke verlaufen alle wichtigen Kabelanlagen, die aus
dem Baustellenbereich Ostkreuz herausgenommen werden mussten.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[André Loop]

Post by Eberhard Zastrau
Wie kann dann _ein_ Kabelbrand Fahrstrom und Signaltechnik lahmlegen?

Lt. Abendschau hat nicht nur _ein_ Kabel gebrannt.

[Heiko Schlichting]

Post by André Loop

Post by Eberhard Zastrau
Wie kann dann _ein_ Kabelbrand Fahrstrom und Signaltechnik lahmlegen?

Lt. Abendschau hat nicht nur _ein_ Kabel gebrannt.

Aber es hat doch wohl nur an *einer* Kabelbrücke gebrannt.

-> Single Point of Failure
-> Redundanz

Dass ein Brand lokale Auswirkungen haben kann, ist klar. Dass eventuell
eine Unterbrechung entsteht, weil ein automatisches Umschalten nicht
möglich ist und jemand manuell eingreifen muss, kann man noch
nachvollziehen. Dass es keine Redundanz und gar keine Ersatzsysteme gibt,
ist hingegen ein schwerer Fehler des Managements.

Welches Glück, dass die Zustände bei der S-Bahn so desolat sind, dass es
überhaupt nicht mehr auffällt.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 24.05.2011 09:39, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting
Aber es hat doch wohl nur an *einer* Kabelbrücke gebrannt.
-> Single Point of Failure
-> Redundanz
Dass ein Brand lokale Auswirkungen haben kann, ist klar. Dass eventuell
eine Unterbrechung entsteht, weil ein automatisches Umschalten nicht
möglich ist und jemand manuell eingreifen muss, kann man noch
nachvollziehen. Dass es keine Redundanz und gar keine Ersatzsysteme gibt,
ist hingegen ein schwerer Fehler des Managements.
Welches Glück, dass die Zustände bei der S-Bahn so desolat sind, dass es
überhaupt nicht mehr auffällt.

Deine hier geforderte Redundanz kannst Du an dieser Stelle vergessen.
Hier wurde von den Brandstiftern der absolute neuralgische Punkt
getroffen, bei dem auch keine Ersatzsysteme mehr helfen. Über die
beschädigte Kabelbrücke verliefen nun einmal die Hauptkabel der
Bahnstromversorgung, der Sicherungs- und Leittechnik, sowie die
Kommunikationskabel.
Anbei der Link zu einer Grafik von Berlin-Online, die den durch den
Kabelbrand betroffenen Bereich zeigt:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/foto/_bin/index.php/BLZ-Berlin/s-bahn-chaos/1
Zum Schluss möchte ich an dieser Stelle dann auch wie gestern Abend in
einem anderen Forum an den 17. November 1997 erinnern, als durch die
Beschädigung einer 110 kV-Trasse in Berlin-Hohenschönhausen fast das
gesamte öffentliche Leben in Berlin zum Erliegen gekommen war - kleine
Ursache = grosse Wirkung ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting
Aber es hat doch wohl nur an *einer* Kabelbrücke gebrannt.
-> Single Point of Failure
-> Redundanz
Dass ein Brand lokale Auswirkungen haben kann, ist klar. Dass eventuell
eine Unterbrechung entsteht, weil ein automatisches Umschalten nicht
möglich ist und jemand manuell eingreifen muss, kann man noch
nachvollziehen. Dass es keine Redundanz und gar keine Ersatzsysteme gibt,
ist hingegen ein schwerer Fehler des Managements.
Welches Glück, dass die Zustände bei der S-Bahn so desolat sind, dass es
überhaupt nicht mehr auffällt.

Deine hier geforderte Redundanz kannst Du an dieser Stelle vergessen.
Hier wurde von den Brandstiftern der absolute neuralgische Punkt
getroffen, bei dem auch keine Ersatzsysteme mehr helfen.

Warum sollten die nicht helfen? Man vermeidet natürlich solche
neuralgischen Punke im Vorfeld und führt die Kabel aus verschiedenen
Richtungen zum Ziel. In ganz seltenen Fällen ist das ausgeschlossen, aber
wenn es sich wirklich nicht anders machen läßt, baut man ein zweites System
in ausreichend Abstand auf.

Ein Ersatzsystem hätte natürlich perfekt geholfen - aber es gab eben
keines. Das hat man aus falscher Sparsamkeit (lies: Geldgier) weggelassen.

Post by Gerd Böhmer
Über die beschädigte Kabelbrücke verliefen nun einmal die Hauptkabel der
Bahnstromversorgung, der Sicherungs- und Leittechnik, sowie die
Kommunikationskabel.

Das dürfte doch der Bahn bewusst gewesen sein. Wenn es also einen so
wichtigen Punkt gibt, dann muss man eine zweite Kabelbrücke zwecks
Redundanz/Ersatz vorhalten. Die Zahl derart bedeutender Punkte wird sehr
überschaubar sein (oder man hat den nächsten Fehler im System gefunden).

Festzustellen ist ausserdem, dass es bei ganz vielen Teilen überhaupt keine
Redundanz gegeben hat. Auch bei Systemen, die mittels Glasfaserleitung
miteinander kommunizieren, wo es Gang und Gäbe ist, eine unmerkliche
Umschaltung auf einen Leitungsweg durchzuführen.

Beim Netz der Berliner Behörden (und Universitäten) ist das im MPLS-Netz ja
auch passiert. Die Bahn hat offenbar eine Redundanz über einen anderen
Leitungsweg nicht vorgesehen.

Für Fahrstrom kann die Umschaltung mit Transferswitches erfolgen. Da ist
der Aufwand deutlich größer, aber technisch machbar. Jeder Energieversorger
arbeitet schliesslich so.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 24.05.2011 13:46, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo.

Post by Heiko Schlichting
Warum sollten die nicht helfen? Man vermeidet natürlich solche
neuralgischen Punke im Vorfeld und führt die Kabel aus verschiedenen
Richtungen zum Ziel. In ganz seltenen Fällen ist das ausgeschlossen, aber
wenn es sich wirklich nicht anders machen läßt, baut man ein zweites System
in ausreichend Abstand auf.

Ganz einfach helfen Deine redundanten Systeme nicht, da hier die
Netzleitstelle der Bahnstromversorgung für die S-Bahn und sehr wichtige
andere Anlagen der Bahn betroffen waren. An dieser Stelle hilft Dir auch
kein zweites System, da es auch die Hauptenergieversorgungsleitung
getroffen hatte. Die Sicherheit, die Du hier verlangst kann Dir kein
Unternehmen der Welt bieten.

Post by Heiko Schlichting
Ein Ersatzsystem hätte natürlich perfekt geholfen - aber es gab eben
keines. Das hat man aus falscher Sparsamkeit (lies: Geldgier) weggelassen.

Nein, genau eben hätte ein Ersatzsystem nicht geholfen, da Du nach dem
Brandanschlag keinen Zugriff auf das geforderte Ersatzsystem (das es im
Übrigen sogar gibt) gehabt hättest, da ja auch die gesamte Sicherungs-
und Leittechnik, sowie die Kommunikationsanlagen betroffen waren.
Wie ich schon geschrieben habe, haben sich die Brandstifter den absolut
neuralgischen Punkt ausgesucht, bei dem Du auch mit Ersatzsystemen
nichts mehr bekennen kannst.
Hast Du Dir einmal die von mir verlinkte Grafik aus Berlin-Online
angesehen ?
Komm auch einmal von der von Dir hier verlangten Vollkaskomentalität ab
- eine hundertprozentige Sicherheit wird es NIE geben.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer
Ganz einfach helfen Deine redundanten Systeme nicht, da hier die
Netzleitstelle der Bahnstromversorgung für die S-Bahn und sehr wichtige
andere Anlagen der Bahn betroffen waren. An dieser Stelle hilft Dir auch
kein zweites System, da es auch die Hauptenergieversorgungsleitung
getroffen hatte.

Die man normalerweise auch redundant auslegt.

Post by Gerd Böhmer
Die Sicherheit, die Du hier verlangst kann Dir kein Unternehmen der Welt
bieten.

Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Aber wenn eine Störung an einem Punkt
solche Auswirkungen hat, sollte es m.E. entsprechende Redundanzen geben.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Post by Heiko Schlichting

Post by Gerd Böhmer
Ganz einfach helfen Deine redundanten Systeme nicht, da hier die
Netzleitstelle der Bahnstromversorgung für die S-Bahn und sehr wichtige
andere Anlagen der Bahn betroffen waren. An dieser Stelle hilft Dir auch
kein zweites System, da es auch die Hauptenergieversorgungsleitung
getroffen hatte.

Die man normalerweise auch redundant auslegt.

Post by Gerd Böhmer
Die Sicherheit, die Du hier verlangst kann Dir kein Unternehmen der Welt
bieten.

Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Aber wenn eine Störung an einem Punkt
solche Auswirkungen hat, sollte es m.E. entsprechende Redundanzen geben.
Heiko

Hallo,

Und noch einmal - die von Dir hier geforderten Redundanzen gibt es nicht
und wird es NIE geben. Eine zweite und dritte
Hauptenergieversorgungsleitung gibt es zwar, aber nun kapier doch bitte
an dieser Stelle einmal, das die Redundanzsysteme auf Grund der
ebenfalls beschädigten Fernwirkleitungen nicht von der Netzleitstelle
aus angesteuert werden konnten.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Gerd Böhmer]

Post by Heiko Schlichting

Post by Gerd Böhmer
Ganz einfach helfen Deine redundanten Systeme nicht, da hier die
Netzleitstelle der Bahnstromversorgung für die S-Bahn und sehr wichtige
andere Anlagen der Bahn betroffen waren. An dieser Stelle hilft Dir auch
kein zweites System, da es auch die Hauptenergieversorgungsleitung
getroffen hatte.

Die man normalerweise auch redundant auslegt.

Post by Gerd Böhmer
Die Sicherheit, die Du hier verlangst kann Dir kein Unternehmen der Welt
bieten.

Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Aber wenn eine Störung an einem Punkt
solche Auswirkungen hat, sollte es m.E. entsprechende Redundanzen geben.
Heiko

Hallo,

Und noch einmal - die von Dir hier geforderten Redundanzen gibt es nicht
und wird es NIE geben. Eine zweite und dritte
Hauptenergieversorgungsleitung gibt es zwar, aber nun kapier doch bitte
an dieser Stelle einmal, das die Redundanzsysteme auf Grund der
ebenfalls beschädigten Fernwirkleitungen nicht von der Netzleitstelle
aus angesteuert werden konnten.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Gerd Böhmer]

Post by Heiko Schlichting

Post by Gerd Böhmer
Ganz einfach helfen Deine redundanten Systeme nicht, da hier die
Netzleitstelle der Bahnstromversorgung für die S-Bahn und sehr wichtige
andere Anlagen der Bahn betroffen waren. An dieser Stelle hilft Dir auch
kein zweites System, da es auch die Hauptenergieversorgungsleitung
getroffen hatte.

Die man normalerweise auch redundant auslegt.

Post by Gerd Böhmer
Die Sicherheit, die Du hier verlangst kann Dir kein Unternehmen der Welt
bieten.

Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Aber wenn eine Störung an einem Punkt
solche Auswirkungen hat, sollte es m.E. entsprechende Redundanzen geben.
Heiko

Hallo,

Und noch einmal - die von Dir hier geforderten Redundanzen gibt es nicht
und wird es NIE geben. Eine zweite und dritte
Hauptenergieversorgungsleitung gibt es zwar, aber nun kapier doch bitte
an dieser Stelle einmal, das die Redundanzsysteme auf Grund der
ebenfalls beschädigten Fernwirkleitungen nicht von der Netzleitstelle
aus angesteuert werden konnten.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Gerd Böhmer]

Post by Heiko Schlichting

Post by Gerd Böhmer
Ganz einfach helfen Deine redundanten Systeme nicht, da hier die
Netzleitstelle der Bahnstromversorgung für die S-Bahn und sehr wichtige
andere Anlagen der Bahn betroffen waren. An dieser Stelle hilft Dir auch
kein zweites System, da es auch die Hauptenergieversorgungsleitung
getroffen hatte.

Die man normalerweise auch redundant auslegt.

Post by Gerd Böhmer
Die Sicherheit, die Du hier verlangst kann Dir kein Unternehmen der Welt
bieten.

Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Aber wenn eine Störung an einem Punkt
solche Auswirkungen hat, sollte es m.E. entsprechende Redundanzen geben.
Heiko

Hallo,

Und noch einmal - die von Dir hier geforderten Redundanzen gibt es nicht
und wird es NIE geben. Eine zweite und dritte
Hauptenergieversorgungsleitung gibt es zwar, aber nun kapier doch bitte
an dieser Stelle einmal, das die Redundanzsysteme auf Grund der
ebenfalls beschädigten Fernwirkleitungen nicht von der Netzleitstelle
aus angesteuert werden konnten.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Knut Ochdorf]

Post by Heiko Schlichting

Post by Gerd Böhmer
Ganz einfach helfen Deine redundanten Systeme nicht, da hier die
Netzleitstelle der Bahnstromversorgung für die S-Bahn und sehr wichtige
andere Anlagen der Bahn betroffen waren. An dieser Stelle hilft Dir auch
kein zweites System, da es auch die Hauptenergieversorgungsleitung
getroffen hatte.

Die man normalerweise auch redundant auslegt.

Die Betonung liegt hier auf "Normalerweise".

Post by Heiko Schlichting
Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Aber wenn eine Störung an einem Punkt
solche Auswirkungen hat, sollte es m.E. entsprechende Redundanzen geben.

Wer sagt denn, daß es die nicht gab?

Ich erinnere mich noch an den Ausfall des ESTW Wannsee wo vor reichlich
10 Jahren die Stromversorgung ausgefallen ist. Da fielen fast zeitgleich
beide unabhängigen Stromversorgungen aus. Die Wahrscheinlichkeit für das
Auftreten eines solchen Falles ist statistisch gesehen gering, aber es
passierte trotzdem. Ist eben wie ein Sechser im Lotto...

Knut

[Heiko Schlichting]

Post by Knut Ochdorf

Post by Heiko Schlichting
Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Aber wenn eine Störung an einem Punkt
solche Auswirkungen hat, sollte es m.E. entsprechende Redundanzen geben.

Wer sagt denn, daß es die nicht gab?

Das kann man daraus ableiten, dass sehr viele unterschiedliche Systeme
ausgefallen sind. Fahrstrom, Lautsprecher, Anzeigesysteme, Webserver usw.
Ein Doppelausfall mag ja noch bei einem der Systeme im ungünstigen Fall
vorkommen, aber nicht bei allen.

Die von uns genutzte Glasfaserstrecke nach Adlershof wurde auch
unterbrochen, was aber keine direkten Auswirkungen gehabt hat, da der
Verkehr über eine weiter nördlich liegende Leitung geleitet wurde.

Post by Knut Ochdorf
Ich erinnere mich noch an den Ausfall des ESTW Wannsee wo vor reichlich
10 Jahren die Stromversorgung ausgefallen ist. Da fielen fast zeitgleich
beide unabhängigen Stromversorgungen aus. Die Wahrscheinlichkeit für das
Auftreten eines solchen Falles ist statistisch gesehen gering, aber es
passierte trotzdem. Ist eben wie ein Sechser im Lotto...

Ab einer gewissen Konzentration von Pech kann man nichts mehr machen.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 25.05.2011 19:08, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting
Ab einer gewissen Konzentration von Pech kann man nichts mehr machen.

Genau - na endlich (!) Genau diese unglücklichen Umstände hatten wir
doch im Bereich Ostkreuz am Montagmorgen.
Feix - wie heißt es so schon in einer Dokumentarserie des Fernsehens so
treffend sinngemäss - "Katastrophen geschehen nicht von Ungefähr,
sondern sind die Verkettung unglücklicher Umstände" - und genau das
trifft auf den Anschlag in Ostkreuz zu ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Gerd Böhmer]

Am 24.05.2011 13:46, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting
Das dürfte doch der Bahn bewusst gewesen sein. Wenn es also einen so
wichtigen Punkt gibt, dann muss man eine zweite Kabelbrücke zwecks
Redundanz/Ersatz vorhalten. Die Zahl derart bedeutender Punkte wird sehr
überschaubar sein (oder man hat den nächsten Fehler im System gefunden).

Denkfehler Deinerseits, wie viele Kabelbrücken willst Du hier vorhalten
? Immerhin ist die beschädigte Kabelbrücke ja nur ein Provisorium für
die Zeit des Umbaus im Bahnhof Ostkreuz. Es handelt sich ja hier um
Kabel, die zur Baufeldfreimachung aus dem Bereich des Bhnhofes Ostkreuz
herausgenommen werden mussten.
Wie schon in meinem vorhergehneden Posting geschrieben wird es die von
Dir hier geforderte Sicherheit NIE geben ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Heiko Schlichting
Das dürfte doch der Bahn bewusst gewesen sein. Wenn es also einen so
wichtigen Punkt gibt, dann muss man eine zweite Kabelbrücke zwecks
Redundanz/Ersatz vorhalten. Die Zahl derart bedeutender Punkte wird sehr
überschaubar sein (oder man hat den nächsten Fehler im System gefunden).

Denkfehler Deinerseits, wie viele Kabelbrücken willst Du hier vorhalten?

Vermutlich zwei.

Die genaue Zahl kann man mit einer Risikoanalyse ermitteln, die eine
Vielzahl von Faktoren berücksichtigt, unter anderem:

- wie wahrscheinlich ist ein Ausfall dieser Komponente?
- welche Auswirkungen hat ein Ausfall?
- wie gross ist der wirtschaftliche Schaden bei einem Ausfall?
- sind Menschenleben bei einem Ausfall gefährdet? Wenn ja, wieviele?
- wie teuer/aufwendig ist eine Redundanz der Komponente?
- wie lange dauert es bei einem Ausfall, bis die Redundanz durch Reparatur
wieder hergestellt ist?

Wenn man diese Faktoren ausgewertet hat, kann man ermitteln, wie viele
Backup-Systeme hier erforderlich sind. Das ist der Grund, warum bei
Flugzeugen kritische Systeme meist dreifach und in Atomkraftwerken meist
vierfach vorhanden sind. Am Ostkreuz hätte die Verfügbarkeit *einer*
Ersatztrasse ausgereicht. Besser als keine.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 11:44, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting

Post by Heiko Schlichting
Das dürfte doch der Bahn bewusst gewesen sein. Wenn es also einen so
wichtigen Punkt gibt, dann muss man eine zweite Kabelbrücke zwecks
Redundanz/Ersatz vorhalten. Die Zahl derart bedeutender Punkte wird sehr
überschaubar sein (oder man hat den nächsten Fehler im System gefunden).

Denkfehler Deinerseits, wie viele Kabelbrücken willst Du hier vorhalten?

Vermutlich zwei.

Und genau hier liegt wiederum Dein Denkfehler, da Dir hier eine zweite
Kabelbrücke genau aus den von mir schon angesprochenen Grund der
fehlenden Zugriffsmöglichkeit auf Grund des Ausfalles von zwei
Hauptsystemen nichts gebracht hätte.
Komm doch einmal von Deiner Vollkaskodenkweise ab ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Martin Ebert]

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting

Denkfehler Deinerseits, wie viele Kabelbrücken willst Du hier vorhalten?

Vermutlich zwei.

Und genau hier liegt wiederum Dein Denkfehler,

Würde es Dir sehr schwer fallen, diese permanenten Bewertungen der
Person(en) zu unterlassen?

Post by Gerd Böhmer
da Dir hier eine zweite
Kabelbrücke genau aus den von mir schon angesprochenen Grund der
fehlenden Zugriffsmöglichkeit auf Grund des Ausfalles von zwei
Hauptsystemen nichts gebracht hätte.

Das mal bitte genauer erläutern.
Wenn ich das recht verstehe, dann war der Ausfall wievieler Haupt-
systeme auch immer doch durch den einen Brand an der *einen* Trasse
bedingt?

Post by Gerd Böhmer
Komm doch einmal von Deiner Vollkaskodenkweise ab ...

Spare Du Dir diese Anmachen.

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 30.05.2011 01:07, schrieb Martin Ebert:

Hallo,

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting

Denkfehler Deinerseits, wie viele Kabelbrücken willst Du hier vorhalten ?

Vermutlich zwei.

Und genau hier liegt wiederum Dein Denkfehler,

Würde es Dir sehr schwer fallen, diese permanenten Bewertungen der
Person(en) zu unterlassen ?

Was hat das mit einer Bewertung der Person zu tun.

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer
da Dir hier eine zweite
Kabelbrücke genau aus den von mir schon angesprochenen Grund der
fehlenden Zugriffsmöglichkeit auf Grund des Ausfalles von zwei
Hauptsystemen nichts gebracht hätte.

Das mal bitte genauer erläutern.
Wenn ich das recht verstehe, dann war der Ausfall wievieler Haupt-
systeme auch immer doch durch den einen Brand an der *einen* Trasse
bedingt ?

Immerhin waren es die Hauptkabelsysteme im Bereich Bahnhof Ostkreuz, der
Bahnstromversorgung, der Sicherungs- und Leittechnik, sowie der
Kommunikation gleichzeitig betroffen.

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer
Komm doch einmal von Deiner Vollkaskodenkweise ab ...

Spare Du Dir diese Anmachen.

Was hat das mit Anmache zu tun.
Hier fordern einige User wirklich eine Vollkaskoversicherung ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Sven Stalinski]

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Das mal bitte genauer erläutern.
Wenn ich das recht verstehe, dann war der Ausfall wievieler Haupt-
systeme auch immer doch durch den einen Brand an der *einen* Trasse
bedingt ?

Immerhin waren es die Hauptkabelsysteme im Bereich Bahnhof Ostkreuz, der
Bahnstromversorgung, der Sicherungs- und Leittechnik, sowie der
Kommunikation gleichzeitig betroffen.

Als ob es ein Problem wäre die Kommunikationstechnik vollautomatisch
redundant über zwei verschiedene Leitungen laufen zu lassen.
Wenn das ein Planungsbüro nicht hinbekommt, dann sollte man sich das nächste
suchen, die sind nämlich unfähig.

Wenn man will, dann bekommt man so ein System redundant. Immer. Es ist nur
eine Frage der Kosten...

Gruß
Sven

[Gerd Böhmer]

Am 30.05.2011 22:56, schrieb Sven Stalinski:

Hallo,

Post by Sven Stalinski
Als ob es ein Problem wäre die Kommunikationstechnik vollautomatisch
redundant über zwei verschiedene Leitungen laufen zu lassen.
Wenn das ein Planungsbüro nicht hinbekommt, dann sollte man sich das nächste
suchen, die sind nämlich unfähig.

Unfähig sind diejenigen, die hier über unrealistische Redundanzen
diskutieren.

Post by Sven Stalinski
Wenn man will, dann bekommt man so ein System redundant. Immer. Es ist nur
eine Frage der Kosten...

Nein, noch einmal, so redundant kann kein System der Welt gestaltet
werden. Es ging hier ja nicht nur um Kommunikationssysteme, sondern auch
um Energieversorgungssysteme. Wer hier etwas Anderes in die Diskussion
bringt ist sehr realitäts- und weltfremd.
Einige User sollten es an dieser Stelle endlich einmal begreifen, das
das östliche Berliner S-Bahnnetz ohne die Anlagen im Bereich Ostkreuz
nicht funktioniert und das kann keine Redundanz absichern.
Leute hört mit Euren Träumereien und Phantastereien auf.
Ich habe es ja nun mehrfach geschrieben, das die Schäden an den Anlagen
im Bereich Ostkreuz einfach zu umfangreich waren und es durch einen
Dominoeffekt sich sehr weit auswirkte.
Ebenso sollten es einige User einmal lernen mit derartigen Störungen zu
leben und sich der Frage stellen - wie gehe ich mit dieser Situation um.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Sven Stalinski]

Post by Gerd Böhmer
Hallo,

Post by Sven Stalinski
Als ob es ein Problem wäre die Kommunikationstechnik vollautomatisch
redundant über zwei verschiedene Leitungen laufen zu lassen.
Wenn das ein Planungsbüro nicht hinbekommt, dann sollte man sich das
nächste suchen, die sind nämlich unfähig.

Unfähig sind diejenigen, die hier über unrealistische Redundanzen
diskutieren.

Tut ja keiner.

Nur eine Person versucht hier ständig zu erklären, dass man Redundanzen
nicht braucht, weil sie eh nicht funktionieren...

Post by Gerd Böhmer

Post by Sven Stalinski
Wenn man will, dann bekommt man so ein System redundant. Immer. Es ist
nur eine Frage der Kosten...

Nein, noch einmal, so redundant kann kein System der Welt gestaltet
werden. Es ging hier ja nicht nur um Kommunikationssysteme, sondern auch
um Energieversorgungssysteme. Wer hier etwas Anderes in die Diskussion
bringt ist sehr realitäts- und weltfremd.
Noch
einmal - wie willst Du Deine redundanten Kabel und Systeme steuern, wenn
ich Dir wie schon mehrfach geschrieben, die Möglichkeiten der Steuerung
und des Zugriffes durch den gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung
und der Kommunikation nehme.

Kommunikationssysteme kann man ohne Probleme parallel per Notstorm versorgen
(oder über eine andere Stromversorgung, das ist Stand der Technik).

Das anscheinend jemand vergessen hat (oder eine falsche Risikoabschätzung
vorgenommen hat), dass ein single Point of failure existiert ist etwas ganz
anderes. Mindestens die Kommunikation kann man ohne Probleme umschalten, und
auch bei der Stromversorgung kann man ohne Probleme Schaltungen vorhalten,
die im Bereich von Sekunden bis längstens minuten in der Lage sind
umzuschalten. Billig ist das natürlich nicht, vorallem für ein Provisorium
mit einer Lebensdauer von ca. 5 Jahren...

[Martin Ebert]

[was]

Post by Sven Stalinski
Nur eine Person versucht hier ständig zu erklären, dass man Redundanzen
nicht braucht, weil sie eh nicht funktionieren...

Diese Unsachlichkeit irritiert mich.
Und die falsche Verwendung der Vokabel "O-Ton" auch:
Wenn mir ein Journalist sagt "ich brauche noch einen O-Ton" und mir dann
das Mikro vor die Nase hält, dann ist klar, was er erwartet.

Irgendwie drängt sich der Eindruck auf, dass Gerd nicht unbefangen ist.
Falls das so ist, sollte er sich öffentlich nicht äußern zur Sache.

Post by Sven Stalinski
Das anscheinend jemand vergessen hat (oder eine falsche Risikoabschätzung
vorgenommen hat), dass ein single Point of failure existiert ist etwas ganz
anderes. Mindestens die Kommunikation kann man ohne Probleme umschalten, und
auch bei der Stromversorgung kann man ohne Probleme Schaltungen vorhalten,
die im Bereich von Sekunden bis längstens minuten in der Lage sind
umzuschalten. Billig ist das natürlich nicht, vorallem für ein Provisorium
mit einer Lebensdauer von ca. 5 Jahren...

Ein komplettes RZ schaltest Du verlustfrei auf das parallel laufende
Backup-RZ. Das ist Stand der Technik. Nähere öffentliche Erörterung
verbietet sich allerdings.

Das ist doch das Verwunderliche:
Auf den ersten Blick (der zweite mag anders aussehen) sagt jeder Fach-
mann: Weltkonzern. Single Point eingebaut. Was soll das denn?

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 31.05.2011 19:04, schrieb Sven Stalinski:

Hallo,

Post by Sven Stalinski
Nur eine Person versucht hier ständig zu erklären, dass man Redundanzen
nicht braucht, weil sie eh nicht funktionieren...

Hier muss ich Dir widersprechen und das ganz energisch. Ich habe an
keiner, aber auch keiner Stelle geschrieben, das Redundanzen nicht
gebraucht werden, sondern immer nur, das auf Grund der Komplexität und
Kompaktheit der Anlagen am Ostkreuz hier keine Redundanzen (die es im
Übrigen ja gibt) geholfen hätten.

Post by Sven Stalinski
Kommunikationssysteme kann man ohne Probleme parallel per Notstorm versorgen
(oder über eine andere Stromversorgung, das ist Stand der Technik).

Nur das eben die Notstromversorgung auch gestört war.

Grundsätzlich an dieser Stelle meinerseits. Einige User so wie Du wollen
es eben nicht begreifen, das die Schäden an den betroffenen Anlagen zu
umfangreich waren und werden es eben NIE kapieren, das das gesamte
östliche Berliner S-Bahn-Netz ohne die Anlagen am Ostkreuz nicht
funktioniert (!)
Wie realitäts- und weltfremd muss man eigentlich sein, um das nicht zu
begreifen.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Gerd Böhmer]

Am 24.05.2011 13:46, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting
Für Fahrstrom kann die Umschaltung mit Transferswitches erfolgen. Da ist
der Aufwand deutlich größer, aber technisch machbar. Jeder Energieversorger
arbeitet schliesslich so.

Bei Fahrstrom funktioniert das nicht. Und Deiner hier gemachten Aussage
nach hätte es die Ereignisse vom 17. November 1997 nicht geben dürfen,
als durch die Beschädigung einer 110 kV-Trasse in
Berlin-Hohenschönhausen die Energieversorgung und somit fast das gesamte
öffentliche Leben in Berlin zusammengebrochen war ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting
Für Fahrstrom kann die Umschaltung mit Transferswitches erfolgen. Da ist
der Aufwand deutlich größer, aber technisch machbar. Jeder Energieversorger
arbeitet schliesslich so.

Bei Fahrstrom funktioniert das nicht.

Warum sollte das bei Fahrstrom nicht funktionieren? Der Strom unterscheidet
sich von anderem Strom und läßt sich nicht umschalten?

Post by Gerd Böhmer
Und Deiner hier gemachten Aussage nach hätte es die Ereignisse vom 17.
November 1997 nicht geben dürfen, als durch die Beschädigung einer 110
kV-Trasse in Berlin-Hohenschönhausen die Energieversorgung und somit fast
das gesamte öffentliche Leben in Berlin zusammengebrochen war ...

Genau: Das hätte es nicht geben dürfen. Das führte ja auch zu einer
Untersuchung und Veränderungen, um eine bessere Redundanz zu erreichen. Das
Redundanzen auch an anderer Stelle (z.B. Bundestag sitzt im Dunkeln) nicht
geplant oder nicht realisiert werden, will ich ja nicht bestreiten. Aber
man muss sich nicht an den Fehlern anderer orientieren. Und in vielen
Fällen werden Redundanzen gebaut und fangen die Fehler ab. Davon liest man
natürlich nichts in der Presse, weil es ja gerade keinen Ausfall gab.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 24.05.2011 20:20, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Gerd Böhmer
Bei Fahrstrom funktioniert das nicht.

Warum sollte das bei Fahrstrom nicht funktionieren ? Der Strom unterscheidet
sich von anderem Strom und läßt sich nicht umschalten ?

Nein, da ich gerade bei einer Gleichstromanlage nicht einfach einmal so
von einem zu einem anderen Stromkreis (Einspeisebezirk) umschalten kann.
Bei uns nennt sich das Kuppeln von Speiseabschnitten und ist nur in
einem ganz geringen Umfang möglich bzw, zulässig (Lastgrenzen bzw.
Lastverteilung).

Post by Gerd Böhmer
Und Deiner hier gemachten Aussage nach hätte es die Ereignisse vom 17.
November 1997 nicht geben dürfen, als durch die Beschädigung einer 110
kV-Trasse in Berlin-Hohenschönhausen die Energieversorgung und somit fast
das gesamte öffentliche Leben in Berlin zusammengebrochen war ...

Genau: Das hätte es nicht geben dürfen. Das führte ja auch zu einer
Untersuchung und Veränderungen, um eine bessere Redundanz zu erreichen. Das
Redundanzen auch an anderer Stelle (z.B. Bundestag sitzt im Dunkeln) nicht
geplant oder nicht realisiert werden, will ich ja nicht bestreiten. Aber
man muss sich nicht an den Fehlern anderer orientieren. Und in vielen
Fällen werden Redundanzen gebaut und fangen die Fehler ab. Davon liest man
natürlich nichts in der Presse, weil es ja gerade keinen Ausfall gab.

Jau, das dieses Ereignis einige Konsequenzen hatte, war mir damals auch
nicht entgangen. Noch zumal damals auf Grund Überlast im 30 kV-Bereich
das S-Bahnunterwerk im Bahnhof Berlin-Zoo abgefackelt war.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Reinhard Greulich]

Post by Heiko Schlichting
Ein Ersatzsystem hätte natürlich perfekt geholfen - aber es gab eben
keines. Das hat man aus falscher Sparsamkeit (lies: Geldgier) weggelassen.

Das weißt du - oder vermutest du das einfach nur ins Blaue hinein? Mir
fallen, wenn ich mir die Situation am Ostkreuz vor Augen führe,
durchaus noch weitere Gründe ein, warum das nicht möglich gewesen sein
könnte. Einer davon ist die sich beinahe täglich ändernde
Baustellensituation. Da macht es einen Unterschied, ob da eine
Kabeltrasse verlegt werden muss oder ob es mehrere sind. Ohne
vorsätzliche Brandstifter wäre die im übrigen heute noch da, wo sie
war - und so gut, wie die sich damit ausgekannt haben, hätten die die
Ersatzverbindungen auch noch gefunden.

Und bitte: ein halber Tag Systemausfall ist unschön, aber doch kein
Weltuntergang. Bahnsysteme fallen eben zur sicheren Seite aus und das
ist auch gut so.

Gruß - Reinhard.

[Heiko Schlichting]

Mir fallen, wenn ich mir die Situation am Ostkreuz vor Augen führe,
durchaus noch weitere Gründe ein, warum das nicht möglich gewesen sein
könnte. Einer davon ist die sich beinahe täglich ändernde
Baustellensituation. Da macht es einen Unterschied, ob da eine
Kabeltrasse verlegt werden muss oder ob es mehrere sind.

Redundanzen gibt es nicht ohne Aufwand und nicht ohne Kosten. Und genau da
wird dann gespart in der Hoffnung, dass nichts schief geht - und wenn doch,
dass man es anderen in der Schuhe schieben kann.

Ohne
vorsätzliche Brandstifter wäre die im übrigen heute noch da, wo sie
war - und so gut, wie die sich damit ausgekannt haben, hätten die die
Ersatzverbindungen auch noch gefunden.

Die Kabelbrücke hätte auch aus anderen Gründen ausfallen können, wogegen
man sich auch nicht abgesichert hat. Wenn jemand die Ersatzsysteme
ebenfalls angreifen will, erfordert das aber deutlich mehr Kenntnisse und
auch Koordination. Nicht völlig auszuschliessen, aber eher
unwahrscheinlich, dass das die Brandstifter geschafft hätten.

Und bitte: ein halber Tag Systemausfall ist unschön, aber doch kein
Weltuntergang. Bahnsysteme fallen eben zur sicheren Seite aus und das
ist auch gut so.

Ok, das ist auch eine Sichtweise. Vermutlich versuche ich seit zu langer
Zeit die Zahl der Neunen bei der Verfügbarkeit im Rechenzentrum durch
Redundanzen zu erhöhen.

Heiko

[Reinhard Greulich]

Post by Heiko Schlichting
Die Kabelbrücke hätte auch aus anderen Gründen ausfallen können, wogegen
man sich auch nicht abgesichert hat.

Ist sie aber nicht. Es könnte ja auch sein, dass sie mit so großen
Sicherheitsreserven gebaut wurde, dass mit einem Ausfall nicht zu
rechnen war, Brandstiftung jedoch nicht erwartet wurde.

So in der Art wie: zwanzigfache Belastungsfähigkeit, getrennte
Kabelkanäle für Hoch- und Niederspannung und dann vielleicht noch mal
für Haupt- und Reservekabel. Nützt halt alles nix bei Brandstiftung,
aber billig wäre das auch nicht. Ich *weiß* es nicht, ob sie das da
hatten, aber es könnte sein. Noch mal die Frage: *weißt* Du, wie das
Sicherheitskonzept ausgesehen hat, kannst Du sowas ausschließen oder
wirfst du das mit der Profitgier ohne nähere Detailkenntnis nur mal so
ins Rennen, weil es so schön zu dem Bild der Bahn in manchen Kreisen
passt?

Post by Heiko Schlichting
Wenn jemand die Ersatzsysteme
ebenfalls angreifen will, erfordert das aber deutlich mehr Kenntnisse und
auch Koordination. Nicht völlig auszuschliessen, aber eher
unwahrscheinlich, dass das die Brandstifter geschafft hätten.

Wenn jemand eine relativ unspektakulär aussehende Kabeltrasse
abfackelt und nicht etwa ein Eisenbahnfahrzeug, zum Beispiel, dann
zeigt das erheblichen Sachverstand, der auch dafür gereicht hätte. Ich
würde sogar ausschließen, dass das ein Zufallstreffer war.

Gruß - Reinhard.

[Gerd Böhmer]

Am 24.05.2011 20:37, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting

Mir fallen, wenn ich mir die Situation am Ostkreuz vor Augen führe,
durchaus noch weitere Gründe ein, warum das nicht möglich gewesen sein
könnte. Einer davon ist die sich beinahe täglich ändernde
Baustellensituation. Da macht es einen Unterschied, ob da eine
Kabeltrasse verlegt werden muss oder ob es mehrere sind.

Redundanzen gibt es nicht ohne Aufwand und nicht ohne Kosten. Und genau da
wird dann gespart in der Hoffnung, dass nichts schief geht - und wenn doch,
dass man es anderen in der Schuhe schieben kann.

Deine hier gemachte Ausführung veranlasst mich dann jetzt doch dazu,
Dich noch einmal darauf hinzuweisen, das es sich bei der durch den
Brandanschlag beschädigten Kabelbrücke um ein bauzeitliches Provisorium
während des Umbaus des Bahnhofes Ostkreuz handelt.
Mache Deine Vorhaltungen doch bitte jenen autonomen Vollpfosten die den
Brand gelegt haben.
In meiner letzten Nachtschicht zum heutigen Tage habe ich das wahre
Ausmass der Schäden gesehen und feststellen müssen, das selbst
Reservesysteme betroffen waren. Die Behebung der Brandschäden wird auch
noch einige Tage dauern ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer
Deine hier gemachte Ausführung veranlasst mich dann jetzt doch dazu,
Dich noch einmal darauf hinzuweisen, das es sich bei der durch den
Brandanschlag beschädigten Kabelbrücke um ein bauzeitliches Provisorium
während des Umbaus des Bahnhofes Ostkreuz handelt.

Das mag ein nachvollziehbarr Grund sein, warum man den organisatorischen
und finanziellen Aufwand für Redundanzen hier nicht treiben möchte.
Andererseits wundere ich mich besonders, dass auch Dinge ausgefallen sind,
die man sehr leicht und kostengünstig redundant auslegen kann (z.B.
Kommunikation via Glasfaser).

Post by Gerd Böhmer
Mache Deine Vorhaltungen doch bitte jenen autonomen Vollpfosten die den
Brand gelegt haben.

Es ist zu vermuten, dass solche Leute nicht in der Lage oder Willens sind,
über ihre Handlungen nachzudenken.

Sabotage, Vandalismus, kriminelle Energie, Dummheit und Anschläge muss man
bei Bahnanlagen aber bekanntlich immer berücksichtigen. Das fängt ja bei
"Ankern" in der Oberleitung an, geht über Gegenstände/Personen im Gleis bis
zu entwendeten Kabeln. Brandanschläge auf Kabelbrücken sind ein für mich
neues Phänomen, aber es ist zu befürchten, dass sowas kein Einzelfall
bleibt.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 25.05.2011 19:01, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting
Das mag ein nachvollziehbarr Grund sein, warum man den organisatorischen
und finanziellen Aufwand für Redundanzen hier nicht treiben möchte.
Andererseits wundere ich mich besonders, dass auch Dinge ausgefallen sind,
die man sehr leicht und kostengünstig redundant auslegen kann (z.B.
Kommunikation via Glasfaser).

Okay, vom Grundsatz her einverstanden. Nur hatten wir hier das Problem,
das ein neuralgischer Knotenpunkt angegriffen wurde, an dem sich
redundante Systeme kreuzen. Wie ich ja heute schon geschrieben habe,
sind ja auch Reservesysteme ausgefallen. Ein weiteres Problem war hier
auch, das gleichzeitig die Energieversorgungs- und auch
Kommunikationssysteme (nicht nur der Bahn) getroffen wurden.

Post by Heiko Schlichting

Post by Gerd Böhmer
Mache Deine Vorhaltungen doch bitte jenen autonomen Vollpfosten die den
Brand gelegt haben.

Es ist zu vermuten, dass solche Leute nicht in der Lage oder Willens sind,
über ihre Handlungen nachzudenken.

Vorsichtig bitte, ich würde einmal behaupten, diese Vollpfosten wussten
was sie hier tun ...

Post by Heiko Schlichting
Sabotage, Vandalismus, kriminelle Energie, Dummheit und Anschläge muss man
bei Bahnanlagen aber bekanntlich immer berücksichtigen. Das fängt ja bei
"Ankern" in der Oberleitung an, geht über Gegenstände/Personen im Gleis bis
zu entwendeten Kabeln. Brandanschläge auf Kabelbrücken sind ein für mich
neues Phänomen, aber es ist zu befürchten, dass sowas kein Einzelfall
bleibt.

Im Bereich Ostkreuz wird es sich wahrscheinlich ein Einzelfall bleiben,
da ja die betroffenen Kabelanlagen im Zuge des Baufortschrittes wieder
in die richtigen Trassen verlegt werden.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Martin Ebert]

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting
Das mag ein nachvollziehbarr Grund sein, warum man den organisatorischen
und finanziellen Aufwand für Redundanzen hier nicht treiben möchte.
Andererseits wundere ich mich besonders, dass auch Dinge ausgefallen sind,
die man sehr leicht und kostengünstig redundant auslegen kann (z.B.
Kommunikation via Glasfaser).

Okay, vom Grundsatz her einverstanden. Nur hatten wir hier das Problem,
das ein neuralgischer Knotenpunkt angegriffen wurde, an dem sich
redundante Systeme kreuzen.

Wenn ich die nicht redundant auslegen kann UND der Punkt so neuralgisch
sind, dann gehört der neuralgische Punkt bewacht.

Das ist auch keine so ganz neue Erkenntnis: Rechenzentren haben alle
naselang so ein Problem. Und da braucht man auch nicht Wochen: Der
Wachschutz steht noch am gleichen Abend.

Ok, ist Berlin. Da ist alles etwas anders.

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 26.05.2011 23:56, schrieb Martin Ebert:

Hallo,

Post by Martin Ebert
Wenn ich die nicht redundant auslegen kann UND der Punkt so neuralgisch
sind, dann gehört der neuralgische Punkt bewacht.

So redundant wie Du das hier nun forderst kannst Du keine Systeme dieser
Welt auslegen. Irgendwo wird es immer angreifbare Schnittstellen
zwischen redundanten Systemen geben.

Post by Martin Ebert
Das ist auch keine so ganz neue Erkenntnis: Rechenzentren haben alle
naselang so ein Problem. Und da braucht man auch nicht Wochen: Der
Wachschutz steht noch am gleichen Abend.

Achso ?

Post by Martin Ebert
Ok, ist Berlin. Da ist alles etwas anders.

Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Knut Ochdorf]

Post by Gerd Böhmer
So redundant wie Du das hier nun forderst kannst Du keine Systeme dieser
Welt auslegen. Irgendwo wird es immer angreifbare Schnittstellen
zwischen redundanten Systemen geben.

Durch eine entsprechende Planung kann man diese Schnittstellen so
gestalten, daß die in einem entsprechend sicheren Raum liegen. Der
Aufwand ist nicht sehr hoch. Nur wenn man bestehende Systeme umstellen
will ist der Aufwand groß.

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Das ist auch keine so ganz neue Erkenntnis: Rechenzentren haben alle
naselang so ein Problem. Und da braucht man auch nicht Wochen: Der
Wachschutz steht noch am gleichen Abend.

Achso ?

Die Vorlaufzeiten von DB Sicherheit sind auch nicht länger als bei
Martins Rechenzentrum.

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Martin ist der letzte, der so etwas fordert. Er fordert ja keine
Überwachung sondern Schutz.

Knut

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 08:40, schrieb Knut Ochdorf:

Hallo,

Post by Knut Ochdorf
Durch eine entsprechende Planung kann man diese Schnittstellen so
gestalten, daß die in einem entsprechend sicheren Raum liegen. Der
Aufwand ist nicht sehr hoch. Nur wenn man bestehende Systeme umstellen
will ist der Aufwand groß.

Eben genau nicht, da hier doch eine neuralgische Schnittstelle
angegriffen wurde. Hier hätte keine von den angesprochenen Redundanzen
mehr geholfen. Wie willst Du denn Deine redundanten Systeme ansteuern,
wenn ich Dir wie hier geschehen die Steuerungsmöglichkeiten durch den
gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung und der Kommunikation nehme.

Post by Knut Ochdorf

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Martin ist der letzte, der so etwas fordert. Er fordert ja keine
Überwachung sondern Schutz.

Deswegen hatte ich ja geschrieben im O-Ton. So gut kannst Du die Anlagen
nicht schützen, es sei denn Du baust eine totale Überwachung auf.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Knut Ochdorf]

Hallo,

Post by Gerd Böhmer
Eben genau nicht, da hier doch eine neuralgische Schnittstelle
angegriffen wurde. Hier hätte keine von den angesprochenen Redundanzen
mehr geholfen. Wie willst Du denn Deine redundanten Systeme ansteuern,
wenn ich Dir wie hier geschehen die Steuerungsmöglichkeiten durch den
gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung und der Kommunikation nehme.

Genau das verhindert man, wenn man durch eine richtige Planung solch
neuralgischen Schnittstellen vermeidet.

Post by Gerd Böhmer
Deswegen hatte ich ja geschrieben im O-Ton. So gut kannst Du die Anlagen
nicht schützen, es sei denn Du baust eine totale Überwachung auf.

Das geht auch ohne Überwachung: Stelle einen Polizeibeamten an diese
Stelle und Du schützt diese Stelle. Wo ist da dann eine Überwachung?

Knut

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 18:50, schrieb Knut Ochdorf:

Hallo,

Post by Knut Ochdorf
Genau das verhindert man, wenn man durch eine richtige Planung solch
neuralgischen Schnittstellen vermeidet.

Ganz grosser Fehler Deinerseits - derartige neuralgische Schnittstellen
wirst Du eben genau NIE und ich betone NIE vermeiden können.

Post by Knut Ochdorf
Das geht auch ohne Überwachung: Stelle einen Polizeibeamten an diese
Stelle und Du schützt diese Stelle. Wo ist da dann eine Überwachung ?

Genau das ist ja schon eine Überwachung und was will bitte ein einzelner
Polizeibeamter ausrichten, wenn er von einer Horde Chaoten angegriffen wird.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 18:50, schrieb Knut Ochdorf:

Hallo,

Post by Knut Ochdorf
Genau das verhindert man, wenn man durch eine richtige Planung solch
neuralgischen Schnittstellen vermeidet.

Ganz grosser Fehler Deinerseits - derartige neuralgische Schnittstellen
wirst Du eben genau NIE und ich betone NIE vermeiden können.

Post by Knut Ochdorf
Das geht auch ohne Überwachung: Stelle einen Polizeibeamten an diese
Stelle und Du schützt diese Stelle. Wo ist da dann eine Überwachung ?

Genau das ist ja schon eine Überwachung und was will bitte ein einzelner
Polizeibeamter ausrichten, wenn er von einer Horde Chaoten angegriffen wird.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Martin Ebert]

Post by Gerd Böhmer

Post by Knut Ochdorf
Das geht auch ohne Überwachung: Stelle einen Polizeibeamten an diese
Stelle und Du schützt diese Stelle. Wo ist da dann eine Überwachung ?

Genau das ist ja schon eine Überwachung

Du erzählst einen <censored> ... - Das ist eine Bewachung.
Eine Überwachung ist was völlig anderes.

Post by Gerd Böhmer
und was will bitte ein einzelner
Polizeibeamter ausrichten,

Ich redete von Wachschutz. Aber ok, wir können natürlich auch BPOL
nehmen.

Post by Gerd Böhmer
wenn er von einer Horde Chaoten angegriffen wird.

Ach - na gugge.
Vorhin erzähltest Du von Überwachung - jetzt von einer Horde Chaoten.
Kann es wohl sein, dass die Koordinaten völlig verrutscht sind?

Ganz langsam:
Kritische Infrastruktur wird gesichert. Das geschieht über technische
Methoden und/oder über Bewachung der kritischen Infrastruktur.

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 30.05.2011 00:50, schrieb Martin Ebert:

Hallo,

Post by Gerd Böhmer

Post by Knut Ochdorf
Das geht auch ohne Überwachung: Stelle einen Polizeibeamten an diese
Stelle und Du schützt diese Stelle. Wo ist da dann eine Überwachung ?

Genau das ist ja schon eine Überwachung

Du erzählst einen<censored> ... - Das ist eine Bewachung.
Eine Überwachung ist was völlig anderes.

Für mich ist es in diesem Falle schon eine Überwachung und keine Bewachung.

Post by Gerd Böhmer
und was will bitte ein einzelner
Polizeibeamter ausrichten,

Ich redete von Wachschutz. Aber ok, wir können natürlich auch BPOL
nehmen.

Wachschutz kannst Du vergessen, diese Leute verfügen nicht über die
notwendigen Befugnisse.

Post by Gerd Böhmer
wenn er von einer Horde Chaoten angegriffen wird.

Ach - na gugge.
Vorhin erzähltest Du von Überwachung - jetzt von einer Horde Chaoten.
Kann es wohl sein, dass die Koordinaten völlig verrutscht sind ?

Richtig, diese Chaoten müssen überwacht werden. hier machst Du nun einen
kleinen Denkfehler.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Martin Ebert]

Post by Gerd Böhmer

Post by Gerd Böhmer

Post by Knut Ochdorf
Das geht auch ohne Überwachung: Stelle einen Polizeibeamten an diese
Stelle und Du schützt diese Stelle. Wo ist da dann eine Überwachung ?

Genau das ist ja schon eine Überwachung

Du erzählst einen<censored> ... - Das ist eine Bewachung.
Eine Überwachung ist was völlig anderes.

Für mich ist es in diesem Falle schon eine Überwachung und keine Bewachung.

Der BPOL-Beamte steht vor der zu bewachenden Sache und guckt böse.
Das ist Überwachung? Ja?

Post by Gerd Böhmer

Post by Gerd Böhmer
und was will bitte ein einzelner
Polizeibeamter ausrichten,

Ich redete von Wachschutz. Aber ok, wir können natürlich auch BPOL
nehmen.

Wachschutz kannst Du vergessen, diese Leute verfügen nicht über die
notwendigen Befugnisse.

Die haben Jedermannsrecht: Böse gucken - das können die.
Gern aber erkläre ich Dir auch die Abkürzung BPOL: Bundespolizei.
Genau sowas fällt in ihren Dienstauftrag.

Post by Gerd Böhmer

Post by Gerd Böhmer
wenn er von einer Horde Chaoten angegriffen wird.

Ach - na gugge.
Vorhin erzähltest Du von Überwachung - jetzt von einer Horde Chaoten.
Kann es wohl sein, dass die Koordinaten völlig verrutscht sind ?

Richtig, diese Chaoten müssen überwacht werden. hier machst Du nun einen
kleinen Denkfehler.

Die Welt ist ein Karussel.

Es ist Dir nicht gegeben zu definieren, wer ein Chaot ist.
Auch dem Beamten ist diese Fähigkeit nicht gegeben:

GG Art. 3 (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Man kann Sachen technisch sichern. Man kann Sachen auch durch Menschen
bewachen lassen.

Dein Menschenbild ist übrigens verrutscht:
Es gibt keine Definition von "der sieht wie ein Chaot aus".
Was Du implizit forderst - führt striktamente in eine Diktatur.

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 01.06.2011 03:29, schrieb Martin Ebert:

Hallo,

Post by Martin Ebert
Es gibt keine Definition von "der sieht wie ein Chaot aus".
Was Du implizit forderst - führt striktamente in eine Diktatur.

Nein, hier ist Dein Weltbild verrutscht, wie das einiger anderer
realitäts- und weltfremder User die sich hier geäußert haben auch
Ende der Diskussion.

GB.

[Michael Zink]

Post by Gerd Böhmer
Nein, hier ist Dein Weltbild verrutscht, wie das einiger anderer
realitäts- und weltfremder User die sich hier geäußert haben auch

Ein Geisterfahre? Hunderte!

Post by Gerd Böhmer
Ende der Diskussion.

Gut.

Auf Wiederlesen

Michael

[Gerd Böhmer]

Post by Knut Ochdorf

Post by Gerd Böhmer
So redundant wie Du das hier nun forderst kannst Du keine Systeme
dieser Welt auslegen. Irgendwo wird es immer angreifbare
Schnittstellen zwischen redundanten Systemen geben.

Durch eine entsprechende Planung kann man diese Schnittstellen so
gestalten, daß die in einem entsprechend sicheren Raum liegen. Der
Aufwand ist nicht sehr hoch. Nur wenn man bestehende Systeme umstellen
will ist der Aufwand groß.

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Das ist auch keine so ganz neue Erkenntnis: Rechenzentren haben alle
naselang so ein Problem. Und da braucht man auch nicht Wochen: Der
Wachschutz steht noch am gleichen Abend.

Achso ?

Die Vorlaufzeiten von DB Sicherheit sind auch nicht länger als bei
Martins Rechenzentrum.

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Martin ist der letzte, der so etwas fordert. Er fordert ja keine
Überwachung sondern Schutz.
Knut

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 08:40, schrieb Knut Ochdorf:

Hallo,

Post by Knut Ochdorf
Durch eine entsprechende Planung kann man diese Schnittstellen so
gestalten, daß die in einem entsprechend sicheren Raum liegen. Der
Aufwand ist nicht sehr hoch. Nur wenn man bestehende Systeme umstellen
will ist der Aufwand groß.

Eben genau nicht, da hier doch eine neuralgische Schnittstelle
angegriffen wurde. Hier hätte keine von den angesprochenen Redundanzen
mehr geholfen. Wie willst Du denn Deine redundanten Systeme ansteuern,
wenn ich Dir wie hier geschehen die Steuerungsmöglichkeiten durch den
gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung und der Kommunikation nehme.

Post by Knut Ochdorf

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Martin ist der letzte, der so etwas fordert. Er fordert ja keine
Überwachung sondern Schutz.

Deswegen hatte ich ja geschrieben im O-Ton. So gut kannst Du die Anlagen
nicht schützen, es sei denn Du baust eine totale Überwachung auf.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Martin Ebert]

...

Post by Gerd Böhmer
Eben genau nicht, da hier doch eine neuralgische Schnittstelle

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Gerd Böhmer
angegriffen wurde. Hier hätte keine von den angesprochenen Redundanzen
mehr geholfen.

Oh doch.

Post by Gerd Böhmer

Post by Knut Ochdorf

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Martin ist der letzte, der so etwas fordert. Er fordert ja keine
Überwachung sondern Schutz.

Deswegen hatte ich ja geschrieben im O-Ton.

Nein, Du hattest zu mir geschrieben: "im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat"

Ich fordere im O-Ton (damit bin ja wohl ich gemeint) keinen totalitären
Überwachungsstaat. Und "schon wieder" fordere ich das gleich gar nicht.
Das ist eine böswillige Unterstellung, gegen die ich mich verwahre.

Post by Gerd Böhmer
So gut kannst Du die Anlagen
nicht schützen, es sei denn Du baust eine totale Überwachung auf.

Nicht "die Anlagen". Sondern "eine neuralgische Schnittstelle". Die
kann man bewachen. Gar kein Problem.

Mache Dich bitte mit den Unterschieden in den Vokabeln Bewachung und
totalitärer Überwachung vertraut.

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 30.05.2011 00:55, schrieb Martin Ebert:

Hallo,

Post by Martin Ebert
...

Post by Gerd Böhmer
Eben genau nicht, da hier doch eine neuralgische Schnittstelle

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Gerd Böhmer
angegriffen wurde. Hier hätte keine von den angesprochenen Redundanzen
mehr geholfen.

Oh doch.

Nein und nochmals Nein, hier hätte keine Redundanz geholfen. Immerhin
wurden hier durch den Angriff auf eine neuralgische Stelle sehr wichtige
Systeme der Energieversorgung und der Kommunikation zerstört, wodurch es
in einem sehr grossen Bereich zu dem berüchtigten Dominoeffekt kam. Hier
bist Du sehr daneben.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Du meinst die Kabelbrücke würde sich überwacht fühlen, wenn sie bewacht
und vor Anschlägen geschützt würde? Oder meinst Du, dass die Brandstifter
das Recht haben sollen, Kabelbrücken der Bahn ohne Überwachung anzünden zu
dürfen und das Teil der individuellen Freiheit ist?

Das Bewachen und Schützen von gefährteten Infrastruktur-Objekten hat mit
einem Überwachungsstaat - ob nun totalitär oder nicht, nichts zu tun.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass es einfacher gewesen wäre, die Kabel
redundant auszulegen. Für die Glasfaserkabel ist das sehr einfach möglich
und auch Stromkabel kann man in ausreichender Entfernung ein zweites Mal
verlegen und an beiden Enden per Transfer-Switch manuell oder automatisch
umschalten. Ob das Gleichstrom ist, spielt dabei keine Rolle und ein
Kuppeln von Speiseabschnitten (wie in
<4ddcd2f0$0$6542$***@newsspool4.arcor-online.net> angesprochen) wäre
ja gar nicht erforderlich, denn es war ja nur der Leitungsweg unterbrochen,
den man problemlos mit Transferswitches (sogar unter Last) auf die
alternative Trasse umschalten kann. Auch sind Starkstrm-Ringleitungen
durchaus üblich.

Und zum Thema Provisorium:
Die Lebensdauer der Kabelbrücke mag für einen vorübergehenden Zweck (Umbau
Ostkreuz) eingerichtet worden sein. Aber wenn das einige Jahre dauert, dann
muss man eben auch bei derart langlebigen Provisorien die nötige Vorsorge
treffen, damit Ausfälle keine oder geringe Auswirkungen haben.

Oder man sagt: Wir sparen die Kosten und nehmen dann eben in Kauf, dass der
Betrieb im ungünstigen Fall für die zur Reparatur erforderliche Zeit
ausfällt. Das kann ja durchaus eine geeignete Vorgehensweise sein, ändert
aber nichts daran, dass man eine Redundanz hätte schaffen können.

Nein, auch die bietet keine 100%ige Sicherheit, weil es sowas einfach nicht
geben kann - trotzdem sind Redundanzen üblich und sinnvoll, weil man das
Ausfallrisiko drastisch senkt.

Sorry, dass ich mich Deiner Argumentation
"Das ist nur provisorisch"
"Anschläge konnte man nicht erwarten"
"Warum Redundanz, wenn man 100% Sicherheit nicht erreichen kann"
nicht anschliessen kann. Ich habe eine andere Meinung.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 11:26, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting
Ich bin weiterhin der Meinung, dass es einfacher gewesen wäre, die Kabel
redundant auszulegen.

Und genau hier ist Deine Meinung falsch. Das wird NIE funktionieren, so
redundant kannst Du kein Versorgungssystem dieser Welt auslegen (!) Noch
einmal - wie willst Du Deine redundanten Kabel und Systeme steuern, wenn
ich Dir wie schon mehrfach geschrieben, die Möglichkeiten der Steuerung
und des Zugriffes durch den gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung
und der Kommunikation nehme.
Die Frage stellt sich mir vom Grundsatz her anders - Wie gehe ich mit
der Störung und den Folgen um ?

Post by Heiko Schlichting
Sorry, dass ich mich Deiner Argumentation
"Das ist nur provisorisch"
"Anschläge konnte man nicht erwarten"
"Warum Redundanz, wenn man 100% Sicherheit nicht erreichen kann"
nicht anschliessen kann. Ich habe eine andere Meinung.

Auch hier ist Deine Meinung dann mehr als falsch (!) An dieser Stelle
folge ich Dir nun wiederum nicht, da hier Deine Meinung dann mehr als
weltfremd ist ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Frank W. Werneburg]

... Noch
einmal - wie willst Du Deine redundanten Kabel und Systeme steuern, wenn
ich Dir wie schon mehrfach geschrieben, die Möglichkeiten der Steuerung
und des Zugriffes durch den gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung
und der Kommunikation nehme.

Genau da liegt aber meiner Ansicht nach schon ein Planungsfehler vor. Man
hätte eben schon bei der Planung berücksichtigen müssen, daß die gesteuerte
Leitung und die Kommunikationsleitung, der Steuerung dient, nicht parallel
verlegt werden. Im Zweifelsfall eben die eine rechts um die Baustelle 'rum,
die andere links. Oder wäre es nicht eventuell möglich, als Backup der
Steuerleitung eine Wahlverbindung über das öffentliche ISDN vorzusehen?
Einen "Single Point of Failure" darf es in wichtigen Systemen halt nicht
geben. (Trotzdem ist eine 100-%-ige Ausfallsicherheit natürlich nie
möglich.) Ich finde es engstirnig, sich daran festzuklammern, daß es im
konkreten Fall Brandstiftung war. Genausogut hätte ein schwerer LKW
bei einem Unfall die Kabelbrücke zerstören können. Oder ein unvorsichtiger
Kranführer. Da hätte dann auch eine Bewachung nicht geholfen.

Gruß
Frank

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 15:55, schrieb Frank W. Werneburg:

Hallo,

Post by Frank W. Werneburg
Genau da liegt aber meiner Ansicht nach schon ein Planungsfehler vor. Man
hätte eben schon bei der Planung berücksichtigen müssen, daß die gesteuerte
Leitung und die Kommunikationsleitung, der Steuerung dient, nicht parallel
verlegt werden.

Du machst hier auch einen Denkfehler - irgendwo müssen die Kabelsysteme
im Vorfeld einer Netzleitstelle parallel verlegt bzw. gebündelt werden.

Post by Frank W. Werneburg
Im Zweifelsfall eben die eine rechts um die Baustelle 'rum,
die andere links.

Und dann hast Du das Problem zwei Kabelsysteme in ein Gebäude einführen
zu müssen, was ebenfalls nicht ohne Weiteres möglich sein wird. Noch
zumal zwei Systeme ja auch noch gewartet und instandgehalten werden müssen.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer
Und dann hast Du das Problem zwei Kabelsysteme in ein Gebäude einführen
zu müssen, was ebenfalls nicht ohne Weiteres möglich sein wird.

Von was für einer Gurkentruppe reden wir hier bitte? Zwei getrennte
Einführungen in ein Gebäude mit technischen Anlagen sind schliesslich seit
vielen Jahren Standard. Daran scheitert das nun bestimmt nicht.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 22:37, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Gerd Böhmer
Und dann hast Du das Problem zwei Kabelsysteme in ein Gebäude einführen
zu müssen, was ebenfalls nicht ohne Weiteres möglich sein wird.

Von was für einer Gurkentruppe reden wir hier bitte ? Zwei getrennte
Einführungen in ein Gebäude mit technischen Anlagen sind schliesslich seit
vielen Jahren Standard. Daran scheitert das nun bestimmt nicht.

Ich rede hier von diversen Starkstromkabeln im Bereich von 0,8 kV bis
110 kV, nebst den dazugehörigen Niederspannungs- und
Kommunikationskabeln (den "Kabelsalat" den Du hier forderst möchte ich
sehen ...). Zum zweiten wird es am baulichen Umfeld der Gebäude als den
den Baulichkeiten im Gebäude selbst scheitern.
Zum Schluss hättest Du aber immer noch das Problem des Anschlusses der
Kabel an die entsprechenden Anlagen und das Risiko, das wenn Dir ein
System ausfällt das Reservesystem ebenfalls aussteigt, so wie das in der
Praxis schon vorgekommen ist.
Überlege Dir bitte einmal, das es ja bis heute nicht geschafft wurde
technische Anlagen schon im normalen Betrieb ausfallsicher zu gestalten.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Martin Ebert]

Am 27.05.2011 16:10, schrieb Gerd Böhmer:

hast Du das Problem zwei Kabelsysteme in ein Gebäude einführen

Post by Gerd Böhmer
zu müssen, was ebenfalls nicht ohne Weiteres möglich sein wird. Noch
zumal zwei Systeme ja auch noch gewartet und instandgehalten werden müssen.

Ja - und?

Das ist doch seit zig Jahren Stand der Technik.
Das macht man bei ÜSt der Telekom, bei Rechenzentren, Krankenhäusern,
wichtigen Verwaltungen uswusf.

Immer mehr entsteht der Eindruck, dass Du nicht weißt, von was Du
redest. Das aber mit fester Stimme. Mit Verlaub.

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 30.05.2011 00:59, schrieb Martin Ebert:

Hallo,

Post by Gerd Böhmer
hast Du das Problem zwei Kabelsysteme in ein Gebäude einführen

Post by Gerd Böhmer
zu müssen, was ebenfalls nicht ohne Weiteres möglich sein wird. Noch
zumal zwei Systeme ja auch noch gewartet und instandgehalten werden müssen.

Ja - und?
Das ist doch seit zig Jahren Stand der Technik.
Das macht man bei ÜSt der Telekom, bei Rechenzentren, Krankenhäusern,
wichtigen Verwaltungen uswusf.
Immer mehr entsteht der Eindruck, dass Du nicht weißt, von was Du
redest. Das aber mit fester Stimme. Mit Verlaub.

Nein, an dieser Stelle weist Du nun nicht wovon Du redest. Wie ich in
einem weiteren Posting schon geschrieben habe ist es nicht einfach zwei
Kabelsysteme in ein Gebäude einzuführen, einmal aus dem Grund des
baulichen Umfeldes der Gebäude, als auch den Räumlichkeiten im Gebäude
selbst. Immerhin rede ich hier von Kabelanlagen im Bereich von 12 Volt
bis 110 Kv, nebst den dazugehörigen Kommunikationskabeln.
Und Deine zwei Kabelsysteme werden Dir auch nichts aber auch garnichts
nutzen, wenn ich wei am Ostkreuz geschehen, die Schnittstelle dieser
Kabelsysteme zerstöre.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting
Ich bin weiterhin der Meinung, dass es einfacher gewesen wäre, die Kabel
redundant auszulegen.

Und genau hier ist Deine Meinung falsch. Das wird NIE funktionieren, so
redundant kannst Du kein Versorgungssystem dieser Welt auslegen (!) Noch
einmal - wie willst Du Deine redundanten Kabel und Systeme steuern, wenn
ich Dir wie schon mehrfach geschrieben, die Möglichkeiten der Steuerung
und des Zugriffes durch den gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung
und der Kommunikation nehme.

Sorry, aber es fällt mir schwer, bei sowas überhaupt noch sachlich zu
antworten.

Offensichtlich ist Dir aber nicht im geringsten klar, wie redundante
Systeme (Transfer-Switch, Ringleitungen) funktionieren. Bei einer
Leitungsunterbrechung (=Lastabfall) schalten die automatisch auf die andere
Leitung um. Einen Lastabfall automatisch zu detektieren funktioniert sehr
zuverlässig. Steuerleitungen oder Kommunikation sind nicht erforderlich.
Sollte der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass die automatische
Umschaltung versagt, dann kann man das auch manuell mit einem Schalter
durchführen. Dazu muss müsste dann jemand erst mal dahin, aber auch das
geht natürlich immer noch schneller als die Kabel zu reparieren.

Heiko

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting
Ich bin weiterhin der Meinung, dass es einfacher gewesen wäre, die Kabel
redundant auszulegen.

Und genau hier ist Deine Meinung falsch. Das wird NIE funktionieren, so
redundant kannst Du kein Versorgungssystem dieser Welt auslegen (!) Noch
einmal - wie willst Du Deine redundanten Kabel und Systeme steuern, wenn
ich Dir wie schon mehrfach geschrieben, die Möglichkeiten der Steuerung
und des Zugriffes durch den gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung
und der Kommunikation nehme.

Sorry, aber es fällt mir schwer, bei sowas überhaupt noch sachlich zu
antworten.

Offensichtlich ist Dir aber nicht im geringsten klar, wie redundante
Systeme (Transfer-Switch, Ringleitungen) funktionieren. Bei einer
Leitungsunterbrechung (=Lastabfall) schalten die automatisch auf die andere
Leitung um. Einen Lastabfall automatisch zu detektieren funktioniert sehr
zuverlässig. Steuerleitungen oder Kommunikation sind nicht erforderlich.
Sollte der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass die automatische
Umschaltung versagt, dann kann man das auch manuell mit einem Schalter
durchführen. Dazu muss dann jemand erst mal dahin, aber auch das geht
natürlich immer noch schneller als die Kabel zu reparieren.

Heiko

[Gerd Böhmer]

Am 27.05.2011 22:38, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Post by Heiko Schlichting

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting
Ich bin weiterhin der Meinung, dass es einfacher gewesen wäre, die Kabel
redundant auszulegen.

Und genau hier ist Deine Meinung falsch. Das wird NIE funktionieren, so
redundant kannst Du kein Versorgungssystem dieser Welt auslegen (!) Noch
einmal - wie willst Du Deine redundanten Kabel und Systeme steuern, wenn
ich Dir wie schon mehrfach geschrieben, die Möglichkeiten der Steuerung
und des Zugriffes durch den gleichzeitigen Ausfall der Energieversorgung
und der Kommunikation nehme.

Sorry, aber es fällt mir schwer, bei sowas überhaupt noch sachlich zu
antworten.
Offensichtlich ist Dir aber nicht im geringsten klar, wie redundante
Systeme (Transfer-Switch, Ringleitungen) funktionieren.

Sorry, aber Du hast es immer noch nicht begriffen, das Dir Deine ganzen
redundanten Transfer-Systeme nichts nutzen, wenn ich Dir die Möglichkeit
des Zugriffes nehme, wie am Montag in Ostkreuz geschehen.
Du hast eben keinen Blick für die Realität und die Praxis ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Heiko Schlichting]

Post by Gerd Böhmer

Post by Heiko Schlichting
Offensichtlich ist Dir aber nicht im geringsten klar, wie redundante
Systeme (Transfer-Switch, Ringleitungen) funktionieren.

Sorry, aber Du hast es immer noch nicht begriffen, das Dir Deine ganzen
redundanten Transfer-Systeme nichts nutzen, wenn ich Dir die Möglichkeit
des Zugriffes nehme, wie am Montag in Ostkreuz geschehen.

Welchen Teil des Wortes "automatisch" hast Du nicht verstanden?

[Gerd Böhmer]

Am 28.05.2011 14:20, schrieb Heiko Schlichting:

Hallo,

Welchen Teil des Wortes "automatisch" hast Du nicht verstanden ?

Du hast es immer noch nicht begriffen. Wie willst Du automatisch
umschalten, wenn ich Dir die Voraussetzungen dafür nehme. Wie oft denn
nun noch ? Es gibt Bereiche, da kannst Du nicht einfach einmal
automatisch Umschalten.
Deine hier gemachten Ausführungen bringen mich dann an dieser Stelle
dann noch noch einmal dazu, darauf hinzuweisen, das Du bei automatischen
Umschaltvorgängen auch immer noch die von mir schon angesprochenen
Lastgrenzen und die Lastverteilung in einem Netz beachten musst. Genau
ein derartiger automatischer Umschaltvorgang war doch die Ursache für
die Vorgänge am 17. November 1997. Was geschah:
Durch die Beschädigung einer 110 kV-Trasse sollte ein Umschaltvorgang
auf eine andere Trasse erfolgen. Dabei kam es durch auftretende
Überlastung im Netz zur Abschaltung der Umspannwerke in den östlichen
Berliner Stadtbezirken. Der Ausfall dieser Umspannwerke hatte dann den
Stromausfall zur Folge und die Umspannwerke mussten von Hand wieder an
das Netz geschaltet werden.
Genau dasselbe ist am Montag in einem kleineren Umfang in Ostkreuz
geschehen.
Und dann hatte ich es ja im Laufe der Diskussion schon geschrieben, das
Du im Hochspannungsbereich und den Fahrstromanlagen der Berliner S-Bahn
aus Gründen der Lastverteilung nicht einfach einmal so von einem
Stromkreis auf einen Anderen umschalten kannst.
Deine ganze Diskussion und Argumentation geht an den gegebenen
Realitäten vorbei und es mag in Deinen theoretischen Vorstellungen zwar
funktionieren aber NIE in der Praxis.
Lerne es doch einmal, das derartige technische Störungen nun einmal
immer wieder auftreten werden und hör mit Deiner Forderung nach
unrealistischen Redundanzen auf. Stelle Dir doch lieber einmal der
Frage, wie gehen wir Menschen mit derartigen Ereignissen uns den Folgen um.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Reinhard Greulich]

Post by Gerd Böhmer
Und dann hatte ich es ja im Laufe der Diskussion schon geschrieben, das
Du im Hochspannungsbereich und den Fahrstromanlagen der Berliner S-Bahn
aus Gründen der Lastverteilung nicht einfach einmal so von einem
Stromkreis auf einen Anderen umschalten kannst.

Darin liegt der entscheidende Unterschied. Ich kann ein paar LWL
vergleichsweise problemlos mehrfach redundant um den Häuserblock
legen, bei Kabeltrassen, mit denen richtig Leistung übertragen wird,
ist das einerseits nicht mehr so problemlos, andererseits kostet es.
Und zwar richtig. Diverse Ausfälle in Europa (zum Glück
vergleichsweise wenige davon in Deutschland, wurden hier im Thread
schon erwähnt) zeigen, dass die Netzbetreiber sehr wohl aus
wirtschaftlichen Erwägungen hier auf Redundanz verzichten.

Manchmal gibt es auch Übergangsphasen, in denen es kritisch sein kann.
Ein größerer regionaler Eisenbahninfrastrukturbetreiber in der Schweiz
hat in den letzten Jahren zwar seine Stellwerke und Energieanlagen
erfolgreich von Orts- auf Fernbedienung umgestellt, der Ring, um die
Redundanz für die Datenübertragung herzustellen, konnte aber erst
Jahre später geschlossen werden. In der Zwischenzeit behalf man sich
mit doppelten Kabeltrassen beiderseits der Strecken, aber ein
Szenario, bei dem das dann trotzdem hätte unterbrochen werden können,
ist nicht schwer vorstellbar. Gut, bei der Eisenbahn bleibt halt im
Zweifel alles stehen, das ist ärgerlich, aber nicht lebensgefährlich,
und deshalb hat man das für eine Weile in Kauf genommen; passiert ist
meines Wissens in dieser Zeit nichts. Wenn die Alternative Abbau oder
Rationalisierung heißt, kann man mit der Rationalisierung auch nicht
bis zum St. Nimmerleinstag warten.

Gruß - Reinhard.

[Martin Ebert]

Am 27.05.2011 04:34, schrieb Gerd Böhmer:

Ursprünglich als sachlicher Poster bekannt. Mal schauen,

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Wenn ich die nicht redundant auslegen kann UND der Punkt so neuralgisch
sind, dann gehört der neuralgische Punkt bewacht.

So redundant wie Du das hier nun forderst kannst Du keine Systeme dieser
Welt auslegen.

Wir versuchen es mal mit verstehendem Lesen: Ich fordere das nicht.
Sondern erkläre, was man üblicherweise macht, wenn es redundant nicht
geht - sowas kommt ja vor.

Post by Gerd Böhmer
Irgendwo wird es immer angreifbare Schnittstellen
zwischen redundanten Systemen geben.

Ich meine, dass ich sowas ähnliches mal studiert habe.

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Das ist auch keine so ganz neue Erkenntnis: Rechenzentren haben alle
naselang so ein Problem. Und da braucht man auch nicht Wochen: Der
Wachschutz steht noch am gleichen Abend.

Achso ?

Ja, natürlich.

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Ok, ist Berlin. Da ist alles etwas anders.

Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Wie belieben zu meinen?
Also jetzt sind offenbar sämtliche Sicherungen durchgebrannt, Junge,
Junge.

Ich weiß in etwa, was ein totalitären Überwachungsstaat ist: Ich habe in
einem solchen gelebt. Ich lasse mir recht ungern das vorwerfen, was Du
mit Deinem letzten Satz tust.

Die temporäre Bewachung einer systemkritischen Komponente (bei der man
die Redundanz nicht hinkriegt) hat nun wirklich nichts mit einem
totalitären Überwachungsstaat zu tun.

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 30.05.2011 00:43, schrieb Martin Ebert:

Hallo,

Post by Martin Ebert
Wir versuchen es mal mit verstehendem Lesen: Ich fordere das nicht.
Sondern erkläre, was man üblicherweise macht, wenn es redundant nicht
geht - sowas kommt ja vor.

Okay einverstanden.

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer
Irgendwo wird es immer angreifbare Schnittstellen
zwischen redundanten Systemen geben.

Ich meine, dass ich sowas ähnliches mal studiert habe.

Auch okay, einverstanden.

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Wie belieben zu meinen?
Also jetzt sind offenbar sämtliche Sicherungen durchgebrannt, Junge,
Junge.

Dann hast Du mich nicht richtig verstanden, gerade deshalb hatte ich
doch geschrieben im O-Ton (!)
An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, das es sich beim Umfeld
des Bahnhofes Berlin-Ostkreuz um eine sehr problematische soziale Zone
handelt.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Martin Ebert]

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Wir versuchen es mal mit verstehendem Lesen: Ich fordere das nicht.
Sondern erkläre, was man üblicherweise macht, wenn es redundant nicht
geht - sowas kommt ja vor.

Okay einverstanden.

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer
Irgendwo wird es immer angreifbare Schnittstellen
zwischen redundanten Systemen geben.

Ich meine, dass ich sowas ähnliches mal studiert habe.

Auch okay, einverstanden.

Man kann grundsätzlich alles redundant auslegen. Notfalls und mit
Schwung über einen völligen Neubau der (ggf zeitweiligen) Infrastruktur.
Es gibt zwei begrenzende Momente: Einerseits der Faktor Zeit. Anderer-
seits der Faktor Kosten.

Der Kostenfaktor fließt in die Risikoanalyse ein.
Und bringt ganz konkrete Ergebnisse, Einschätzungen.
Ich will da nicht weiter langweilen:
Fest steht, dass Außenstehende dieses kaum -bis nicht- bewerten bzw.
nachträglich beurteilen können.

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Wie belieben zu meinen?
Also jetzt sind offenbar sämtliche Sicherungen durchgebrannt, Junge,
Junge.

Dann hast Du mich nicht richtig verstanden, gerade deshalb hatte ich
doch geschrieben im O-Ton (!)

Mache Dich mal bitte über die korrekte Verwendung der Vokabel "O-Ton"
kundig: Wenn Du von meinem O-Ton ("im O-Ton forderst Du hier") sprichst,
dann sagst Du, dass ich das höchstselbst so gefordert hätte.
Wogegen ich mich strikt verwahre.

Möglicherweise meinst Du etwas ganz anderes: Aber dann verwendest Du die
Vokabel "O-Ton" falsch.
("Mein O-Ton" ist der originale Ton von mir - faktisch ein indirektes
Wortzitat!)

Post by Gerd Böhmer
An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, das es sich beim Umfeld
des Bahnhofes Berlin-Ostkreuz um eine sehr problematische soziale Zone
handelt.

Das erwähnst Du ansatzweise auch in einem anderen Post - und wider-
sprichst Dir da auch gleich: Einerseits redest Du von totalitärer Über-
wachung, wo eine Bewachung von Infrastruktur (nicht: Menschen) gemeint
ist. Andererseits forderst Du eine Überwachung einer von Dir pausch-
alierend benamsten Personengruppe. Das passt nicht zusammen.

Gerd,
ich möchte Dich darum bitten, Dich über die allgemein anerkannte Ver-
wendung der o.g. Vokabeln schlau zu machen: Sonst laufen wir hier
permanent in neue Mißverständnisse. Und das ist zu anstrengend.

Mt

[Gerd Böhmer]

Am 31.05.2011 01:10, schrieb Martin Ebert:

Hallo,

Post by Martin Ebert
Man kann grundsätzlich alles redundant auslegen. Notfalls und mit
Schwung über einen völligen Neubau der (ggf zeitweiligen) Infrastruktur.
Es gibt zwei begrenzende Momente: Einerseits der Faktor Zeit. Anderer-
seits der Faktor Kosten.

Nein, kann man definitiv nicht, da bist Du daneben. Es ist einfach
unmöglich sich gegen alle Eventualitäten abzusichern.

Post by Martin Ebert
Der Kostenfaktor fließt in die Risikoanalyse ein.
Und bringt ganz konkrete Ergebnisse, Einschätzungen.
Fest steht, dass Außenstehende dieses kaum -bis nicht- bewerten bzw.
nachträglich beurteilen können.

Ja und laut Kosten- und Risikoanalyse ist es sehr unwahrscheinlich, das
alle wichtigen Systeme der Energieversorgung, der Sicherungs- und
Leittechnik, sowie der Kommunikation gleichzeitig ausfallen, wie am
letzten Montag im Bereich Ostkreuz geschehen. Im Übrigen bin ich
diesbezüglich auf Grund meiner beruflichen Tätigkeit kein Außenstehender.
Auch Du solltest es endlich akzeptieren, das das östliche Berliner
S-Bahnnetz ohne die Anlagen im Bereich Ostkreuz nicht funktioniert.

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer
Genau, Du kannst nicht Alles überwachen und im O-Ton forderst Du hier
nun schon wieder den totalitären Überwachungsstaat ...

Wie belieben zu meinen?
Also jetzt sind offenbar sämtliche Sicherungen durchgebrannt, Junge,
Junge.

Dann hast Du mich nicht richtig verstanden, gerade deshalb hatte ich
doch geschrieben im O-Ton (!)

Mache Dich mal bitte über die korrekte Verwendung der Vokabel "O-Ton"
kundig: Wenn Du von meinem O-Ton ("im O-Ton forderst Du hier") sprichst,
dann sagst Du, dass ich das höchstselbst so gefordert hätte.
Wogegen ich mich strikt verwahre.

Jetzt bist Du wieder daneben. O-Ton heißt im Unterton und nichts Anderes.
Und ob Du Dich gegen etwas verwarst oder nicht interessiert mich nun
wieder nicht. Dann solltest Du nicht auf andere Beiträge antworten.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Stefan Sçhulze]

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Man kann grundsätzlich alles redundant auslegen.

Nein, kann man definitiv nicht, da bist Du daneben. Es ist einfach
unmöglich sich gegen alle Eventualitäten abzusichern.
Ja und laut Kosten- und Risikoanalyse ist es sehr unwahrscheinlich, das
alle wichtigen Systeme der Energieversorgung, der Sicherungs- und
Leittechnik, sowie der Kommunikation gleichzeitig ausfallen, wie am
letzten Montag im Bereich Ostkreuz geschehen.

In der (mutmaßlichen) Selbstbezichtigung der Täter (nachzulesen unter
<http://linksunten.indymedia.org/de/node/40279>) behaupten diese, keinen
besonderen Aufwand betrieben zu haben.

| An einer Kabelbrücke haben wir die Schutzgitter unterhalb der Türen
| durchtrennt und Feuer gelegt, um damit etwa einhundert Signal-,
| Telekommunikations- und Stromkabel kurz zu schließen.

[Heiko Schlichting]

Im Übrigen bin ich diesbezüglich auf Grund meiner beruflichen Tätigkeit
kein Außenstehender.

Schlagartig erklären sich einige in den Medien reflektierte Ereignisse der
letzten Zeit bezüglich Bahn/S-Bahn.

[Hans-Joachim Zierke]

Post by Heiko Schlichting
Schlagartig erklären sich einige in den Medien reflektierte Ereignisse der
letzten Zeit bezüglich Bahn/S-Bahn.

Die S-Bahn fährt mit Böhmerstrom?


h.

[Gerd Böhmer]

Post by Hans-Joachim Zierke

Post by Heiko Schlichting
Schlagartig erklären sich einige in den Medien reflektierte Ereignisse der
letzten Zeit bezüglich Bahn/S-Bahn.

Die S-Bahn fährt mit Böhmerstrom?

Und wieder zwei unqualifizierte Beiträge und zwei User die ab sofort
gekillt werden.

[Dominick Ekken]

Post by Gerd Böhmer
Und wieder zwei unqualifizierte Beiträge und zwei User die ab sofort
gekillt werden.

Man hofft, dass du "gekillfiled" meinst...

Und man hofft, dass es bei der Bahn immer weniger Mitarbeiter gibt, denen
andere Formulierungen als "geht nicht" und "gibt's nicht" kaum über die
Lippen kommen.

Gruß
Dom.

[Hans-Joachim Zierke]

Post by Dominick Ekken
Und man hofft, dass es bei der Bahn immer weniger Mitarbeiter gibt, denen
andere Formulierungen als "geht nicht" und "gibt's nicht" kaum über die
Lippen kommen.

Also bitte - den Erfinder des Böhmerstroms als repräsentativ für
Bahn-Mitarbeiter anzusehen ... dafür solltest Du Dich wirklich
entschuldigen bei den Mitarbeitern der DB.


h.

[Lennart Blume]

Post by Hans-Joachim Zierke
Also bitte - den Erfinder des Böhmerstroms als repräsentativ für
Bahn-Mitarbeiter anzusehen ... dafür solltest Du Dich wirklich
entschuldigen bei den Mitarbeitern der DB.

Er ist mit Sicherheit nicht repräsentativ, eher ein Unikat.

Seine Statements könnte man ja noch als private Meinungsäußerung eines
durchgeknallten Fuzzis durchgehen lassen. Daß er sich dabei aber als
Bahnmitarbeiter zu erkennen gibt, macht die Sache dann allerdings
schon peinlich.
Insofern hoffe ich für ihn, daß sein Arbeitgeber diesen Mist nicht
liest.

Gruß
Lennart

[Gerd Böhmer]

Post by Dominick Ekken

Post by Gerd Böhmer
Und wieder zwei unqualifizierte Beiträge und zwei User die ab sofort
gekillt werden.

Man hofft, dass du "gekillfiled" meinst...
Und man hofft, dass es bei der Bahn immer weniger Mitarbeiter gibt, denen
andere Formulierungen als "geht nicht" und "gibt's nicht" kaum über die
Lippen kommen.

Da liegst Du jetzt definitiv daneben, da über die hier angesprochenen
Redundanzen bei den Betroffenen vor Ort auch nur Heiterkeit aufkam.

GB.

[Martin Ebert]

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Mache Dich mal bitte über die korrekte Verwendung der Vokabel "O-Ton"
kundig: Wenn Du von meinem O-Ton ("im O-Ton forderst Du hier") sprichst,
dann sagst Du, dass ich das höchstselbst so gefordert hätte.
Wogegen ich mich strikt verwahre.

Jetzt bist Du wieder daneben. O-Ton heißt im Unterton und nichts Anderes.

Wo hast Du das denn her?

Lies mal beispielsweise hier:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Originalton>

Wir sollten uns schon auf allgemein übliche Vokabelverwendung einigen -
und nicht irgendwas zu einer Vokabel erfinden.

Mt

[Gerd Böhmer]

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert
Mache Dich mal bitte über die korrekte Verwendung der Vokabel "O-Ton"
kundig: Wenn Du von meinem O-Ton ("im O-Ton forderst Du hier") sprichst,
dann sagst Du, dass ich das höchstselbst so gefordert hätte.
Wogegen ich mich strikt verwahre.

Jetzt bist Du wieder daneben. O-Ton heißt im Unterton und nichts Anderes.

Wo hast Du das denn her?
<http://de.wikipedia.org/wiki/Originalton>

Vegiss es für mich heißt O-Ton immer noch im Unterton und nicht im
Originalton und wird im alltäglichen Leben auch so verstanden.

GB.

[Matthias Luetticke]

Gerd Böhmer schrieb

Post by Gerd Böhmer

Post by Martin Ebert

Post by Gerd Böhmer
Jetzt bist Du wieder daneben. O-Ton heißt im Unterton und nichts Anderes.

Wo hast Du das denn her?
<http://de.wikipedia.org/wiki/Originalton>

Vegiss es für mich heißt O-Ton immer noch im Unterton und nicht im
Originalton und wird im alltäglichen Leben auch so verstanden.

Wo kommt denn dann das "O" her. Das lässt sich ja nicht mal mit sächsisch
erklären. Ich kenne niemanden, der O-Ton nicht mit Originalton in Verbindung
bringt. So viel also zum alltäglichen Leben.

MfG Matthias

[W.Jahn]

Post by Gerd Böhmer
Vegiss es für mich heißt O-Ton immer noch im Unterton und nicht im
Originalton und wird im alltäglichen Leben auch so verstanden.
GB.

"2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ...."


(Bewerbung um Aufnahme in Dein Killfile von
Wolfram)

[Marc Haber]

Post by Gerd Böhmer
O-Ton heißt im Unterton und nichts Anderes.

Und die Erde ist eine Scheibe.

Grüße
Marc

[Martin Friese]

Post by Gerd Böhmer
Ja und laut Kosten- und Risikoanalyse ist es sehr unwahrscheinlich, das
alle wichtigen Systeme der Energieversorgung, der Sicherungs- und
Leittechnik, sowie der Kommunikation gleichzeitig ausfallen, wie am
letzten Montag im Bereich Ostkreuz geschehen.

Dann hat bei der Analyse jemand geschlampt.

Dass alle wichtigen Systeme gleichzeitig ausfallen, mag unwahrscheinlich
sein, *sofern die betreffenden Kabel räumlich voneinander getrennt sind*.
Das waren sie aber nicht, sie lagen direkt nebeneinander auf der
gleichen Kabelbrücke. Und das macht einen gleichzeitigen Ausfall wieder
sehr wahrscheinlich, da Brand-, mechanische oder sonstige unerwünschte
Einwirkungen auf ein Kabel sehr leicht auch danebenliegende Leitungen
beeinträchtigen.

[Gerd Böhmer]

Am 01.06.2011 11:30, schrieb Martin Friese:

Hallo,

Post by Martin Friese

Post by Gerd Böhmer
Ja und laut Kosten- und Risikoanalyse ist es sehr unwahrscheinlich, das
alle wichtigen Systeme der Energieversorgung, der Sicherungs- und
Leittechnik, sowie der Kommunikation gleichzeitig ausfallen, wie am
letzten Montag im Bereich Ostkreuz geschehen.

Dann hat bei der Analyse jemand geschlampt.

Du bist hier aber mehr als total daneben ...

Post by Martin Friese
Dass alle wichtigen Systeme gleichzeitig ausfallen, mag unwahrscheinlich
sein, *sofern die betreffenden Kabel räumlich voneinander getrennt sind*.
Das waren sie aber nicht, sie lagen direkt nebeneinander auf der
gleichen Kabelbrücke. Und das macht einen gleichzeitigen Ausfall wieder
sehr wahrscheinlich, da Brand-, mechanische oder sonstige unerwünschte
Einwirkungen auf ein Kabel sehr leicht auch danebenliegende Leitungen
beeinträchtigen.

Wie Oft denn nun noch, das sich auf Grund der baulichen Situation am
Ostkreuz die Kabelanlagen nicht einfach räumlich trennen lassen. Und wie
oft denn noch, das nach dem Brandanschlag auch die redundanten Systeme
betroffen gewesen wären. Es lag doch nicht nur an dieser einen
Kabeltrasse, sondern auch an dem durch den Brandanschlag verursachten
Dominoeffekt.

Leute Ihr könnt mit nicht das Wasser reichen mit Eurer realitäts- und
Weltfremdheit und werdet es eben nie kapieren, das das gesamte östliche
Berliner S-Bahnnetz ohne die Anlagen am Ostkreuz nicht funktioniert.
Die von Euch hier angesprochene Redundanz ist und bleibt für mich
realitäts- und weltfremd.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de
P.S. Bevor Ihr hier weiter diskutiert solltest Ihr Euch erst einmal die
gegenwärtige Situation am Ostkreuz vor Ort ansehen ...

[Kai Skalweit]

Post by Gerd Böhmer
Leute Ihr könnt mit nicht das Wasser reichen mit Eurer realitäts- und
Weltfremdheit und werdet es eben nie kapieren, das das gesamte östliche
Berliner S-Bahnnetz ohne die Anlagen am Ostkreuz nicht funktioniert.
Die von Euch hier angesprochene Redundanz ist und bleibt für mich
realitäts- und weltfremd.

Ach Schaetzchen, gerade weil der Osten Berlins die Anlage
am Ostkreuz braucht, braucht es redundante Zufuehrungen,
damit die Nicht-redundante Anlage (laenger) betriebsbereit
bleiben kann.

Eine Kostenanalyse muesste selbst Dir bestaetigen, dass die
redundante Zufuehrung preiswerter als die Herstellung einer
redundanten (Gesamt-) Anlage am Ostkreuz ist.

Selbst ein Auseinanderziehen/Verteilen der einen Kabelbruecke
auf zwei oder drei Kabelbruecken im Abstand von 20 Metern
haette hier vermutlich einen Sicherheitsgewinn gebracht.

Aber andererseits: Dann sind wir eben die Geisterfahrer. Und
Du bist Gerd Boehmer.

[Gerd Böhmer]

Am 01.06.2011 18:52, schrieb Kai Skalweit:

Hallo,

Post by Kai Skalweit

Post by Gerd Böhmer
Leute Ihr könnt mit nicht das Wasser reichen mit Eurer realitäts- und
Weltfremdheit und werdet es eben nie kapieren, das das gesamte östliche
Berliner S-Bahnnetz ohne die Anlagen am Ostkreuz nicht funktioniert.
Die von Euch hier angesprochene Redundanz ist und bleibt für mich
realitäts- und weltfremd.

Ach Schaetzchen, gerade weil der Osten Berlins die Anlage
am Ostkreuz braucht, braucht es redundante Zufuehrungen,
damit die Nicht-redundante Anlage (laenger) betriebsbereit
bleiben kann.

Ja, aber wieviele redundante Zuführungen willst Du denn errichten ? Wie
willst Du denn Deine ganzen redundanten Systeme betreiben, wenn ich Dir
die Voraussetzungen (Energieversorgung) nehme.

Post by Kai Skalweit
Eine Kostenanalyse muesste selbst Dir bestaetigen, dass die
redundante Zufuehrung preiswerter als die Herstellung einer
redundanten (Gesamt-) Anlage am Ostkreuz ist.

Nein eben genau nicht, da wie ich es geschrieben hatte eine Kosten-
Risikoanalyse es immer ergeben wird, das der gleichzeitige Ausfall aller
Hauptsysteme sehr unwahrscheinlich ist.

Post by Kai Skalweit
Selbst ein Auseinanderziehen/Verteilen der einen Kabelbruecke
auf zwei oder drei Kabelbruecken im Abstand von 20 Metern
haette hier vermutlich einen Sicherheitsgewinn gebracht.

Nein eben definitiv nicht (!) Wie oft denn jetzt noch ? Nach dem
Brandanschlag hättest Du auch keine redundanten Systeme verfügbar
gehabt, da hier ganz einfach einmal auch die Anschlüsse gestört gewesen
wären. Und dann mussten ja nach dem Brandanschlag einige Anlagen auch
aus Gründen der Sicherheit zusätzlich abgeschaltet werden.

Post by Kai Skalweit
Aber andererseits: Dann sind wir eben die Geisterfahrer. Und
Du bist Gerd Boehmer.

Richtig erkannt Du Geisterfahrer. Und ich möchte einmal in meinem Leben
so betriebsblind, realitätsfern und weltfremd sein, so wie das hier
offenbart wurde ...

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Michael Zink]

Post by Gerd Böhmer
Ja, aber wieviele redundante Zuführungen willst Du denn errichten ? Wie
willst Du denn Deine ganzen redundanten Systeme betreiben, wenn ich Dir
die Voraussetzungen (Energieversorgung) nehme.

Zwei redundante Zuführungen wären schonmal nicht schlecht. Nur sind
mehrere Kabel auf der gleichen Kabelbrücke leider nicht besonders
redundant ...

Post by Gerd Böhmer
Nein eben genau nicht, da wie ich es geschrieben hatte eine Kosten-
Risikoanalyse es immer ergeben wird, das der gleichzeitige Ausfall aller
Hauptsysteme sehr unwahrscheinlich ist.

Es ist sehr unwahrscheinlich, daß _eine_ Kabelbrücke , noch dazu in
der Nähe einer Baustelle, beschädigt wird?

Post by Gerd Böhmer
Nein eben definitiv nicht (!) Wie oft denn jetzt noch ? Nach dem
Brandanschlag hättest Du auch keine redundanten Systeme verfügbar
gehabt, da hier ganz einfach einmal auch die Anschlüsse gestört gewesen
wären. Und dann mussten ja nach dem Brandanschlag einige Anlagen auch
aus Gründen der Sicherheit zusätzlich abgeschaltet werden.

Wahrscheinlich weil das Ganze nicht redundant ausgeführt war, oder?

Post by Gerd Böhmer
Richtig erkannt Du Geisterfahrer. Und ich möchte einmal in meinem Leben
so betriebsblind, realitätsfern und weltfremd sein, so wie das hier
offenbart wurde ...

Kein Kommentar ...

Auf Wiederlesen

Michael

[Stefan Sçhulze]

Post by Gerd Böhmer
Nein eben genau nicht, da wie ich es geschrieben hatte eine Kosten-
Risikoanalyse es immer ergeben wird, das der gleichzeitige Ausfall aller
Hauptsysteme sehr unwahrscheinlich ist.

Wenn alle Systeme eines Unternehmens, das seit Jahren im Fokus der
militanten kernkraftkritischen Szene ist, durch einen einfachen
Brandanschlag an einer problemlos zugänglichen und nicht bewachten Stelle
ausfallen, ist ein derartiger Ausfall sehr wahrscheinlich.

[Michael Zink]

Post by Gerd Böhmer
Wie Oft denn nun noch, das sich auf Grund der baulichen Situation am
Ostkreuz die Kabelanlagen nicht einfach räumlich trennen lassen. Und wie
oft denn noch, das nach dem Brandanschlag auch die redundanten Systeme
betroffen gewesen wären. Es lag doch nicht nur an dieser einen
Kabeltrasse, sondern auch an dem durch den Brandanschlag verursachten
Dominoeffekt.

Seltsame Redundanz, wenn bei einem Ausfall des originalem Systems das
Backup automatisch auch abraucht ...

Post by Gerd Böhmer
Leute Ihr könnt mit nicht das Wasser reichen mit Eurer realitäts- und
Weltfremdheit und werdet es eben nie kapieren, das das gesamte östliche

Vielleicht wollen wir dir beim Thema Realitäts- und Weltfremdheit gar
nicht das Wasser reichen ...

Post by Gerd Böhmer
Berliner S-Bahnnetz ohne die Anlagen am Ostkreuz nicht funktioniert.
Die von Euch hier angesprochene Redundanz ist und bleibt für mich
realitäts- und weltfremd.

Daß man Stromversorgung und Signalisierung nicht so einfach doppelt
vorhalten kann, glaube ich Dir ja gerade noch. Aber daß es unmöglich
sein soll, den Internetauftritt der Bahn und das Netz von Vodafone
unabhängig von Berlin Ostkreuz zu halten, daß kann ich nicht glauben.

Auf Wiederlesen

Michael

[Heiko Schlichting]

Post by Martin Ebert
Das ist auch keine so ganz neue Erkenntnis: Rechenzentren haben alle
naselang so ein Problem. Und da braucht man auch nicht Wochen: Der
Wachschutz steht noch am gleichen Abend.

So ist es (bei Rechenzentren, nicht bei der Bahn).

Post by Martin Ebert
Ok, ist Berlin. Da ist alles etwas anders.

Du meinst: In Berlin steht der Wachschutz besser auch schon tagsüber da?

Heiko

[Heiko Schlichting]

Post by Martin Ebert
Das ist auch keine so ganz neue Erkenntnis: Rechenzentren haben alle
naselang so ein Problem. Und da braucht man auch nicht Wochen: Der
Wachschutz steht noch am gleichen Abend.

So ist es (bei Rechenzentren).

Post by Martin Ebert
Ok, ist Berlin. Da ist alles etwas anders.

Du meinst: In Berlin steht der Wachschutz besser auch schon tagsüber da?

Heiko

[Mario Danke]

Post by Heiko Schlichting
Sabotage, Vandalismus, kriminelle Energie, Dummheit und Anschläge muss man
bei Bahnanlagen aber bekanntlich immer berücksichtigen. Das fängt ja bei
"Ankern" in der Oberleitung an, geht über Gegenstände/Personen im Gleis bis
zu entwendeten Kabeln. Brandanschläge auf Kabelbrücken sind ein für mich
neues Phänomen, aber es ist zu befürchten, dass sowas kein Einzelfall bleibt.

Es ist kein völlig neues Phänomen und leider kein Einzelfall. Die DBAG
stand und steht weiter im Fokus politisch motivierter Gewalttäter.

Erst im vorigen Jahr kam es bei einer vorsätzlichen Brandstiftung auf
einen Kabelkanal an der Ringbahn zwischen Neukölln und Sonnenallee
ebenfalls zu erheblichen Betriebseinschränkungen im S-Bahnverkehr und
gleichzeitig zum Ausfall bahneigener Kommunikationssysteme bis hin zur
Zentrale am Potsdamer Platz. Spätestens in Auswertung dieses
Ereignisses hätte eine gründliche und ehrliche Analyse weiterer
potentieller Schwachstellen und der jeweiligen Risiken erfolgen
müssen.
Die nahezu ungeschützte Verlegung brisanter Kabelsysteme im
öffentlichen Straßenland unmittelbar neben der wichtigsten
Schaltzentrale der S-Bahnstromversorgung stellte geradezu eine
Einladung für Randalierer dar. Es gibt längst keinen Respekt mehr vor
staatlichen Einrichtungen oder technischen Anlagen, das sollte jeder
Projektant berücksichtigen. Auch wenn es sich "nur" um eine
Übergangslösung handelt. Viele Provisorien hatten und haben ein
erstaunlich langes Leben.

Schönen Abend noch
Mario

[Gerd Böhmer]

Am 25.05.2011 22:39, schrieb Mario Danke:

Hallo,

Post by Mario Danke
Erst im vorigen Jahr kam es bei einer vorsätzlichen Brandstiftung auf
einen Kabelkanal an der Ringbahn zwischen Neukölln und Sonnenallee
ebenfalls zu erheblichen Betriebseinschränkungen im S-Bahnverkehr und
gleichzeitig zum Ausfall bahneigener Kommunikationssysteme bis hin zur
Zentrale am Potsdamer Platz. Spätestens in Auswertung dieses
Ereignisses hätte eine gründliche und ehrliche Analyse weiterer
potentieller Schwachstellen und der jeweiligen Risiken erfolgen
müssen.

Eine derartige Analyse hat es gegeben. Nur hast Du Dir einmal überlegt,
das die Konsequenzen aus dieser Analyse nicht innerhalb weniger Wochen
umsetzbar sind ?

Post by Mario Danke
Die nahezu ungeschützte Verlegung brisanter Kabelsysteme im
öffentlichen Straßenland unmittelbar neben der wichtigsten
Schaltzentrale der S-Bahnstromversorgung stellte geradezu eine
Einladung für Randalierer dar. Es gibt längst keinen Respekt mehr vor
staatlichen Einrichtungen oder technischen Anlagen, das sollte jeder
Projektant berücksichtigen. Auch wenn es sich "nur" um eine
Übergangslösung handelt. Viele Provisorien hatten und haben ein
erstaunlich langes Leben.

Tja, irgendwo muss aber auch die Bahn immer über öffentliches
Straßenland. Das Provisorium im Bereich Ostkreuz wird aber kein langes
Leben mehr haben (maximal noch drei Jahre).

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Dieter Bruegmann]

Post by Gerd Böhmer
Tja, irgendwo muss aber auch die Bahn immer über öffentliches
Straßenland. Das Provisorium im Bereich Ostkreuz wird aber kein langes
Leben mehr haben (maximal noch drei Jahre).

Willst du damit andeuten, daß ein Großprojekt mal im Zeitrahmen fertig
wird?


Da "SCNR" Didi

[Knut Ochdorf]

Post by Dieter Bruegmann

Post by Gerd Böhmer
Tja, irgendwo muss aber auch die Bahn immer über öffentliches
Straßenland. Das Provisorium im Bereich Ostkreuz wird aber kein langes
Leben mehr haben (maximal noch drei Jahre).

Willst du damit andeuten, daß ein Großprojekt mal im Zeitrahmen fertig
wird?

Er deutete nur an, daß dann das Provisorium durch ein anderes ersetzt wird.

Post by Dieter Bruegmann
Da "SCNR" Didi

SCNR²
Knut

[Gerd Böhmer]

Am 26.05.2011 14:38, schrieb Dieter Bruegmann:

Hallo,

Post by Dieter Bruegmann

Post by Gerd Böhmer
Tja, irgendwo muss aber auch die Bahn immer über öffentliches
Straßenland. Das Provisorium im Bereich Ostkreuz wird aber kein langes
Leben mehr haben (maximal noch drei Jahre).

Willst du damit andeuten, daß ein Großprojekt mal im Zeitrahmen fertig
wird ?

Genau das will ich hier aber nur andeuten. Ich war hier aber darauf aus,
das in den nächsten maximal drei Jahren ja die ganzen Kabelanlagen
wieder in ihre ursprünglichen Trassen verlegt werden, aus Denen die
Kabelanlagen ja bauzeitlich herausgenommen werden mussten.

MfG Gerd Böhmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

[Dieter Bruegmann]

Post by Gerd Böhmer

Post by Dieter Bruegmann

Post by Gerd Böhmer
Tja, irgendwo muss aber auch die Bahn immer über öffentliches
Straßenland. Das Provisorium im Bereich Ostkreuz wird aber kein langes
Leben mehr haben (maximal noch drei Jahre).

Willst du damit andeuten, daß ein Großprojekt mal im Zeitrahmen fertig
wird ?

Genau das will ich hier aber nur andeuten. Ich war hier aber darauf aus,
das in den nächsten maximal drei Jahren ja die ganzen Kabelanlagen
wieder in ihre ursprünglichen Trassen verlegt werden, aus Denen die
Kabelanlagen ja bauzeitlich herausgenommen werden mussten.

Ok, damit kann ich leben. ;-)


Da Didi

[Gernot Zander]

Hi,

Post by Heiko Schlichting

Post by Gerd Böhmer
Deine hier gemachte Ausführung veranlasst mich dann jetzt doch dazu,
Dich noch einmal darauf hinzuweisen, das es sich bei der durch den
Brandanschlag beschädigten Kabelbrücke um ein bauzeitliches Provisorium
während des Umbaus des Bahnhofes Ostkreuz handelt.

Das mag ein nachvollziehbarr Grund sein, warum man den organisatorischen
und finanziellen Aufwand für Redundanzen hier nicht treiben möchte.
Andererseits wundere ich mich besonders, dass auch Dinge ausgefallen sind,
die man sehr leicht und kostengünstig redundant auslegen kann (z.B.
Kommunikation via Glasfaser).

Ja, vor allem bei V*dafone. Dass Starkstromtechnik schwer, groß und
teuer ist und man nicht einfach alles doppelt macht, verstehe ich.
Aber bei einem Netz von Datenleitungen macht es mich nachdenklich,
dass da ein großer Anbieter keine Möglichkeiten hat...

mfg.
Gernot

[Thomas Mueller]

Post by Heiko Schlichting
Dass ein Brand lokale Auswirkungen haben kann, ist klar. Dass eventuell
eine Unterbrechung entsteht, weil ein automatisches Umschalten nicht
möglich ist und jemand manuell eingreifen muss, kann man noch
nachvollziehen. Dass es keine Redundanz und gar keine Ersatzsysteme gibt,
ist hingegen ein schwerer Fehler des Managements.
Welches Glück, dass die Zustände bei der S-Bahn so desolat sind, dass es
überhaupt nicht mehr auffällt.

Und was genau hat die S-Bahn damit zu tun? Die S-Bahn (nebenbei bemerkt
auch die Regional- und Fernbahn) sind von diesem Brandanschlag
betroffen, haben ihn aber nicht verursacht.

Da die Dummheit einiger Mitmenschen (hier die Brandstifter) schier
grenzenlos zu sein scheint, hilft es wohl nur noch um alles meterhohe
Mauern zu bauen. Wobei man diesen "Patienten" ja noch eine gewisse
Intelligenz zubilligen muss, wenn sie diesen neuralgischen Punkt so
genau gefunden haben. Aber vielleicht war das auch einfach Zufall.

Was man der DB allerdings vorwerfen kann: Wenn das DER neuralgische
Punkt schlechthin war, hätte man das jahrelange Provisorium nicht etwas
besser "schützen" können? Naja nachher ist man immer schlauer.

An diesem Chaos hat die S-Bahn nun wirklich mal keine Schuld.

--tho

[Heiko Schlichting]

Post by Thomas Mueller
Und was genau hat die S-Bahn damit zu tun? Die S-Bahn (nebenbei bemerkt
auch die Regional- und Fernbahn) sind von diesem Brandanschlag
betroffen, haben ihn aber nicht verursacht.

Das wäre ja auch noch schöner. Trotzdem ist es die Aufgabe der (S-)Bahn
sich gegen Ausfälle abzusichern, auch wenn diese durch Sabotage und nicht
durch einen Unfall/technischen Fehler auftreten.

Heiko

[Thomas Krickstadt]

Hallo,

die Berliner Zeitung vom 28.5.2011 berichtet:

Das hätte nicht passieren dürfen

Anschlag auf die Kabeltrasse der Bahn traf Haupt-
und Reserveleitung, weil sie falsch verlegt waren

[...] Peter Neumann

<http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0528/berlin/0043/index.html>
<http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0528/berlin/0183/index.html>

Gruß, Thomas