Discussion:
[S-Bahn] Rechte des Personals, Rechte als Fahrgast.
(zu alt für eine Antwort)
Martin Klaiber
2011-01-31 19:58:13 UTC
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Heute hatte ich ein unschönes Erlebnis mit einem S-Bahn-Mitarbeiter.
Ich habe ein paar Fragen dazu, aber erstmal der Hergang:

Ich hatte sehr früh morgens einen Termin in Heiligensee, fuhr mit der
S1 bis S-Schönholz, stieg dort aus, um auf die S25 zu warten, das war
so gegen 5:40 Uhr. Während ich wartete und mich langweilte, fielen mir
die vielen roten Lichter der Signale entlang der Gleise auf, die ein
schönes Bild in der dunklen, nebligen Landschaft abgaben. Ich zückte
eine kleine Kompaktkamera, die ich immer dabei habe, ging zum Ende des
Bahnsteigs und machte ein paar Fotos. Sie wurden leider nicht gut, das
helle Licht des Bahnsteigs überstrahlte alles. Egal, war ja sowieso in
erster Linie eine Beschäftigung, um die Wartezeit zu überbrücken.

Inzwischen fuhr auch die S25 ein, ich ging zurück, um einzusteigen,
da trat mir ein S-Bahn-Mitarbeiter, der in dem kleinen Häuschen auf
dem Bahnsteig die Anzeigen umschaltete, entgegen, fragte mich in
barschem Ton, ob ich eine Fotografiergenehmigung hätte. Ich verneinte
und fragte ihn, warum ich die bräuchte. Er sagte, die Betriebsanlagen
seien S-Bahn-Eigentum, das dürfe man nicht einfach fotografieren. Er
müsse jetzt die Bahnpolizei holen und forderte meinen Personalausweis
von mir.

Ich war ziemlich perplex, wusste aber nicht, ob er nun im Recht war
oder nicht, gab ihm daher meinen Ausweis und folgte ihm in sein
Häuschen. Er schlug den Ausweis auf, wählte eine Nummer und sagte:
"Ich habe hier einen Bürger, der hat alle unsere Betriebsanlagen
fotografiert. Was soll ich mit dem machen?" Er erhielt eine Antwort
und gab mir meinen Ausweis wieder. Ich fragte ihn, was man ihm
geantwortet hatte, er sagte: "Laufenlassen". Das ganze Telefonat
hatte nur wenige Sekunden gedauert, aber inzwischen war meine S-Bahn
weg und die nächste S25 kam erst in 30 Minuten. Meinen Termin in
Heiligensee konnte ich damit natürlich knicken.

Ich war echt sauer, sagte ihm, er hätte doch vor der Ankunft der S25
genug Zeit gehabt, mir zu sagen, dass ich nicht fotografieren darf,
oder erst seinen Anruf zu machen, bevor er mich an der Weiterfahrt
hindert, und meinen Ausweis hätte er ja auch nicht gebraucht. Ich sagte
ihm auch, dass ich die Fotos auch in seiner Gegenwart gelöscht hätte.
Er blieb aber stur und berief sich auf seine Vorschriften. Ich wollte
dann seinen Namen oder eine Dienstnummer wegen einer Beschwerde, beides
gab er mir nicht. Er drückte mir nur eine Visitenkarte der S-Bahn mit
der Telefonnummer der Kundenbetreuung in die Hand.

Fünf Minuten später kam er aus seinem Häuschen, wedelte mit den
Beförderungsbedingungen und sagte, da stünde drin, dass man auf dem
Bahngelände nicht fotografieren dürfe. Ich ließ mir den Text zeigen,
auf den er sich bezog. Es war §4 Abs. 2.14. Dort steht aber nur:

2. Fahrgästen ist insbesondere untersagt:
...
14. zum Fotografieren und Filmen im Bahngebiet zusätzliche
künstliche Lichtquellen zu benutzen

Ich sagte ihm, dass sich daraus kein Fotografierverbot ergäbe und ich
auch keinen Blitz benutzt hatte, also auch nicht gegen diesen Punkt
verstoßen hatte. Er beharrte aber darauf, dass dieser Satz bedeute,
dass man überhaupt nicht fotografieren dürfe. Ich fragte mich noch,
ob er den Satz tatsächlich nicht versteht oder nur so tut und brach
die Diskussion nach einer Weile mangels gefühlter Sinnhaftigkeit ab.

Nach fünf Minuten kam er wieder an und wedelte mit einem neuen Zettel.
Es war eine Dienstanordnung, in der stand, dass die DB-Mitarbeiter
alle verdächtigen Gegenstände und Personen zu melden hätten. Er sagte,
ich sei ihm verdächtig vorgekommen, weil ich die Bahn-Betriebsanlagen
fotografiert hätte und wegen der allgemeinen Terrorgefahr habe er mich
deshalb melden müssen.

Ich ging darauf gar nicht mehr ein, das wurde mir alles zu blöd. Erst
behauptete er, ich hätte gegen ein Fotografierverbot verstoßen und
nun soll ich ein potentieller Terrorist sein, weil ich ein paar rote
Lichter in fast völliger Dunkelheit fotografiere?

Rückblickend ist das ja alles nur lächerlich, aber wenn man morgens vor
6 Uhr wegen so jemandem völlig unnötig eine halbe Stunde lang bei minus
10 Grad auf die S-Bahn warten muss und einen wichtigen Termin verpasst,
bzw. verschieben muss, während er in seinem warm geheizten Häuschen
sitzt und sich immer neue Argumente aus den Fingern saugt, dann ist das
nicht mehr witzig. Solche Methoden erwarte ich irgendwo in der tiefen
Einöde einer Bananenrepublik, aber nicht in Deutschland.

Daher möchte ich das Ganze auch nicht auf sich beruhen lassen. Ich
möchte vermeiden, dass mir das nochmal passiert. Daher möchte ich
a) gerne wissen, welche Rechte ich als Fahrgast habe und ob ich mir
so eine Behandlung vom S-Bahn-Personal gefallen lassen muss. Und
b), falls dieser Bahnmitarbeiter seine Kompetenzen überschritten hat
(was ich vermute), eine dienstliche Beschwerde gegen ihn einreichen,
in der Hoffnung, dass er zukünftig auf solche Schikanen verzichtet.

Ok, hier meine Fragen:

1) Braucht man als Privatperson tatsächlich eine Fotografiergenehmigung
auf S-Bahnhöfen?

2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, meinen Ausweis zu kontrollieren?
Meines Wissens darf das nur die Polizei (u.ä.).

2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, mich an der Weiterfahrt zu
hindern, bloß weil ich ein paar rote Signale im Nebel fotografiere?
Reicht das als "Terrorverdacht"? Ist das nicht schon Willkür?

3) Hätte mir der Bahnmitarbeiter seinen Namen oder eine Dienstnummer,
o.ä. nennen müssen?

4) Falls ich nochmal in so eine Situation komme, wie kann/darf/muss ich
mich verhalten? Was hätte ich anders oder besser machen können?

5) Hätte der Bahnmitarbeiter mir ermöglichen müssen, die S25 noch zu
erreichen? Er hätte den S-Bahn-Fahrer ja nur per Funk um ein paar
Sekunden Wartezeit bitten müssen, bis er sein Telefonat erledigt
hatte.

6) Vorausgesetzt, meine Vermutung stimmt, dass dieser Bahnmitarbeiter
willkürlich handelte und seine Kompetenzen überschritten hatte, wo
kann man sich beschweren und wie nennt sich diese Beschwerde? Mir
kommt es nicht darauf an, ihm eine "reinzuwürgen", sondern mir ist
es wichtig, dass er die Fahrgäste nicht schikaniert, und ich denke,
daran hat auch die S-Bahn als Unternehmen ein Interesse. Fleißige
und pflichtbewusste Mitarbeiter sind ja eine schöne Sache, aber er
kommt mir etwas "übermotiviert" vor. Bei aller Pflichtbewussheit
hätte er das Ganze zumindest so timen können, dass ich meine S-Bahn
nicht verpasse, oder sich nachträglich wenigstens entschuldigen
können. Stattdessen kommt er mit beknackten Terrorverdächtigungen.
Da fühle ich mich mehr als verschaukelt.

Danke für alle Tips,
Martin
Hergen Lehmann
2011-01-31 20:39:08 UTC
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Post by Martin Klaiber
1) Braucht man als Privatperson tatsächlich eine Fotografiergenehmigung
auf S-Bahnhöfen?
Da es sich um Privatgelände handelt, kann dir der Eigentümer (in
Vertretung durch einen Mitarbeiter) das Fotografieren untersagen. Das
heisst aber noch lange nicht, daß man für jedes Privatfoto vorher um
Erlaubnis fragen müsste.
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, meinen Ausweis zu kontrollieren?
Meines Wissens darf das nur die Polizei (u.ä.).
Das deckt sich auch mit meinem Kenntnisstand.
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, mich an der Weiterfahrt zu
hindern, bloß weil ich ein paar rote Signale im Nebel fotografiere?
Nein. Zwar darf man auch als Normalbürger einen Täter bis zum Eintreffen
der Polizei festhalten, aber nur im Zusammenhang mit einer Straftat. Das
war hier sicher nicht gegeben.
Post by Martin Klaiber
3) Hätte mir der Bahnmitarbeiter seinen Namen oder eine Dienstnummer,
o.ä. nennen müssen?
Seinen Namen mit Sicherheit nicht, der geht dich nichts an. Dienstnummer
weiss ich nicht.
Post by Martin Klaiber
4) Falls ich nochmal in so eine Situation komme, wie kann/darf/muss ich
mich verhalten? Was hätte ich anders oder besser machen können?
Ich würde auf Aufforderung das Fotografieren unterlassen, mich
freundlich entschuldigen, und den "Hausmeister" ansonsten ignorieren.
Post by Martin Klaiber
5) Hätte der Bahnmitarbeiter mir ermöglichen müssen, die S25 noch zu
erreichen?
Nein, warum?
Post by Martin Klaiber
6) Vorausgesetzt, meine Vermutung stimmt, dass dieser Bahnmitarbeiter
willkürlich handelte und seine Kompetenzen überschritten hatte, wo
kann man sich beschweren und wie nennt sich diese Beschwerde? Mir
kommt es nicht darauf an, ihm eine "reinzuwürgen", sondern mir ist
es wichtig, dass er die Fahrgäste nicht schikaniert, und ich denke,
daran hat auch die S-Bahn als Unternehmen ein Interesse.
Daran hat sie mit Sicherheit Interesse. Also ruf' den Kundendienst an
(oder schreib einen Brief) und schildere den Fall.

Hergen
Reinhard Greulich
2011-01-31 21:04:16 UTC
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Post by Hergen Lehmann
Post by Martin Klaiber
1) Braucht man als Privatperson tatsächlich eine Fotografiergenehmigung
auf S-Bahnhöfen?
Da es sich um Privatgelände handelt, kann dir der Eigentümer (in
Vertretung durch einen Mitarbeiter) das Fotografieren untersagen. Das
heisst aber noch lange nicht, daß man für jedes Privatfoto vorher um
Erlaubnis fragen müsste.
Die Deutsche Bahn AG erlaubt das private Fotografieren von den
öffentlich zugänglichen Teilen des Bahngeländes aus explizit. Quelle:
Geschäftliche Mitteilung der Deutschen Bahn AG Nr. 3 vom 19.01.2001.
Es wäre erstaunlich, wenn für das Tochterunternehmen etwas anderes
gälte.
Post by Hergen Lehmann
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, mich an der Weiterfahrt zu
hindern, bloß weil ich ein paar rote Signale im Nebel fotografiere?
Nein. Zwar darf man auch als Normalbürger einen Täter bis zum Eintreffen
der Polizei festhalten, aber nur im Zusammenhang mit einer Straftat. Das
war hier sicher nicht gegeben.
Aber im Zuge des Hausrechtes darf er schon das Betreten des Zuges
untersagen. Kommt im Ergebnis auf das Gleiche heraus.
Post by Hergen Lehmann
Post by Martin Klaiber
3) Hätte mir der Bahnmitarbeiter seinen Namen oder eine Dienstnummer,
o.ä. nennen müssen?
Seinen Namen mit Sicherheit nicht, der geht dich nichts an. Dienstnummer
weiss ich nicht.
Beides: Nö. Ist auch überflüssig, wenn Ort und Zeit des Vorfalles
bekannt sind. Und weil er auch noch telefoniert hat, sollten sich
sogar Zeugen ausfindig machen lassen, wenn nötig.

(ich wüsste ja gern, was der am anderen Ende dem gesagt hat..)
Post by Hergen Lehmann
Post by Martin Klaiber
6) Vorausgesetzt, meine Vermutung stimmt, dass dieser Bahnmitarbeiter
willkürlich handelte und seine Kompetenzen überschritten hatte, wo
kann man sich beschweren und wie nennt sich diese Beschwerde? Mir
kommt es nicht darauf an, ihm eine "reinzuwürgen", sondern mir ist
es wichtig, dass er die Fahrgäste nicht schikaniert, und ich denke,
daran hat auch die S-Bahn als Unternehmen ein Interesse.
Daran hat sie mit Sicherheit Interesse. Also ruf' den Kundendienst an
(oder schreib einen Brief) und schildere den Fall.
Unbedingt. Dem Bürger Zugabfertiger sollte nach 21 Jahren vielleicht
noch einmal eindringlich nahe gelegt werden, dass die eine oder andere
Vorschrift sich zwischenzeitlich geändert hat.

Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077
Peter Kern
2011-01-31 21:13:18 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Unbedingt. Dem Bürger Zugabfertiger sollte nach 21 Jahren vielleicht
noch einmal eindringlich nahe gelegt werden, dass die eine oder andere
Vorschrift sich zwischenzeitlich geändert hat.
Ob der Anzahl Jahre musste ich zweimal lesen, aber man kommt drauf.

Danke. Montag gerettet.

Peter
Ben Dietze
2011-02-01 10:41:18 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Hergen Lehmann
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, mich an der Weiterfahrt zu
hindern, bloß weil ich ein paar rote Signale im Nebel fotografiere?
Nein. Zwar darf man auch als Normalbürger einen Täter bis zum Eintreffen
der Polizei festhalten, aber nur im Zusammenhang mit einer Straftat. Das
war hier sicher nicht gegeben.
Aber im Zuge des Hausrechtes darf er schon das Betreten des Zuges
untersagen. Kommt im Ergebnis auf das Gleiche heraus.
HAT denn der Mitarbeiter auf dem Bahnsteig tatsächlich das Hausrecht
inne? Das muss ja vom Eigentümer (S-Bahn / DB) expizit übertragen
werden. Mich würde es wundern wenn solche weitreichenden Kompetenzen an
"einfache" Mitarbeiter übergeben werden. Sicher darf er in
Stellvertretung des Eigentümers dessen Hausordnung umsetzen, aber
weitergehende Kompetenzen halte ich für ausgeschlossen. Da mag ich mich
aber auch irren.

Gruß
Ben
Stefan Ram
2011-02-01 14:06:32 UTC
Permalink
Post by Ben Dietze
HAT denn der Mitarbeiter auf dem Bahnsteig tatsächlich das
Hausrecht inne?
Die Beschäftigten sprechen und handeln während ihrer
Arbeitszeit nicht für sich selber, sondern für das
Unternehmen. Sie repräsentieren das Unternehmen gegenüber
den Vertragspartnern des Unternehmens. Und das Unternehmen
hat natürlich das Hausrecht inne.
Ben Dietze
2011-02-01 14:35:33 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Ben Dietze
HAT denn der Mitarbeiter auf dem Bahnsteig tatsächlich das
Hausrecht inne?
Die Beschäftigten sprechen und handeln während ihrer
Arbeitszeit nicht für sich selber, sondern für das
Unternehmen. Sie repräsentieren das Unternehmen gegenüber
den Vertragspartnern des Unternehmens. Und das Unternehmen
hat natürlich das Hausrecht inne.
Sicher? Also, dass das Unternehmen das Hausrecht inne hat, dürte
unstrittig sein. Aber der einzelne Mitarbeiter vor Ort? Kann natürlich
sein, dass es pauschal per (Arbeits)vertrag geregelt wird, aber dennoch
müsste das irgendwo übertragen werden. Von alleine hat kein Mitarbeiter
eines Unternehmens das Hausrecht an unternehmenseigenen Immobilien. Auch
wenn sie im Auftrag handeln und vielleicht sogar eine Uniform oder
vergleichbares tragen.

Weiß jemand, wie das bei S-Bahn / BVG gehandhabt wird?

Gruß
Ben
Stefan Ram
2011-02-01 16:02:37 UTC
Permalink
Post by Ben Dietze
Sicher?
Siehe:

Newsgroups: de.soc.recht.misc
Subject: Unselbstaendige

(gerade abgeschickt, Antworten abwarten.)
Ben Dietze
2011-02-02 08:38:55 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Ben Dietze
Sicher?
Newsgroups: de.soc.recht.misc
Subject: Unselbstaendige
(gerade abgeschickt, Antworten abwarten.)
Und wieder ne Gruppe mehr ... ;)
Stefan Ram
2011-02-02 01:29:16 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Unbedingt. Dem Bürger Zugabfertiger sollte nach 21 Jahren vielleicht
noch einmal eindringlich nahe gelegt werden, dass die eine oder andere
Vorschrift sich zwischenzeitlich geändert hat.
Der Zugabfertiger wollte ja auch die Bahnpolizei rufen:

»Am 1. April 1992 wurde die Bahnpolizei aufgelöst«

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnpolizei
Gunter Herrmann
2011-02-01 03:50:00 UTC
Permalink
Hi!
Post by Hergen Lehmann
Daran hat sie mit Sicherheit Interesse. Also ruf' den Kundendienst an
(oder schreib einen Brief) und schildere den Fall.
Soviel Stuss wie dieser Mitarbeiter geredet hat, war er wahrscheinlich
von der S-Bahn, sondern von STUSS^H.

SCNR

Gunter
Lennart Blume
2011-01-31 21:04:59 UTC
Permalink
Post by Martin Klaiber
1) Braucht man als Privatperson tatsächlich eine Fotografiergenehmigung
auf S-Bahnhöfen?
Nein.
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, meinen Ausweis zu kontrollieren?
Nein.
Post by Martin Klaiber
Meines Wissens darf das nur die Polizei (u.ä.).
Richtig.
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, mich an der Weiterfahrt zu
hindern, bloß weil ich ein paar rote Signale im Nebel fotografiere?
Reicht das als "Terrorverdacht"? Ist das nicht schon Willkür?
Da wird es schwierig. Festhalten ist nur bei Straftaten bis zum
Eintreffen der Polizei erlaubt.
Post by Martin Klaiber
3) Hätte mir der Bahnmitarbeiter seinen Namen oder eine Dienstnummer,
o.ä. nennen müssen?
Nein.
Ort, Datum und Uhrzeit sollte zur Indentifizierung ausreichen.
Post by Martin Klaiber
4) Falls ich nochmal in so eine Situation komme, wie kann/darf/muss ich
mich verhalten? Was hätte ich anders oder besser machen können?
Den Ausweis nicht herausgeben, notfalls auf Polizei bestehen.
Post by Martin Klaiber
5) Hätte der Bahnmitarbeiter mir ermöglichen müssen, die S25 noch zu
erreichen? Er hätte den S-Bahn-Fahrer ja nur per Funk um ein paar
Sekunden Wartezeit bitten müssen, bis er sein Telefonat erledigt
hatte.
6) Vorausgesetzt, meine Vermutung stimmt, dass dieser Bahnmitarbeiter
willkürlich handelte und seine Kompetenzen überschritten hatte, wo
kann man sich beschweren und wie nennt sich diese Beschwerde?
Die Adresse und Telefonnummer hat er Dir ja bereits mit der Karte
übergeben.

Gruß
Lennart
Stefan Ram
2011-01-31 22:00:41 UTC
Permalink
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, meinen Ausweis zu kontrollieren?
Wenn Du ihn herausgibst, dann schon. Möglicherweise warst
Du aber nicht dazu verpflichtet, ihn herauszugeben.
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, mich an der Weiterfahrt zu
hindern, bloß weil ich ein paar rote Signale im Nebel fotografiere?
Die verbale Aufforderung war ja noch keine unmittelbare
Hinderung. Jedoch kann man Dir nicht zumuten, erst eine
körperliche Hinderung abzuwarten.
Post by Martin Klaiber
4) Falls ich nochmal in so eine Situation komme, wie kann/darf/muss ich
mich verhalten? Was hätte ich anders oder besser machen können?
Möglichst früh nach solch einem Vorfall empfiehlt es sich,
ein Gedächtnisprotokoll anzufertigen und Beweise zu sichern,
falls Du später den Rechtsweg beschreiten willst. Du hast
jetzt ja die Fingerabdrücke der Person auf Deinem Ausweis! ;-)
Post by Martin Klaiber
wo kann man sich beschweren und wie nennt sich diese Beschwerde?
Dich darüber bei der S-Bahn zu beschweren (oder den
Rechtsweg zu beschreiten) könnte bedeuten, der schon
verlorenen Zeit noch weitere gute Zeit hinterherzuschmeißen.

Eine mögliche Alternative wäre es daher, die Sache möglichst
bald zu vergessen.

Beschwerden sind unter Angabe von Datum, Uhrzeit, Wagen- und
Linienbezeichnung sowie möglichst unter Beifügung des
Fahrausweises an die Verwaltung des Verkehrsunternehmens zu
richten. Dabei ist keine speziellere Bezeichnung als
»Beschwerde« nötig.
Sebastian Berndt
2011-02-01 15:16:24 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Martin Klaiber
4) Falls ich nochmal in so eine Situation komme, wie kann/darf/muss ich
mich verhalten? Was hätte ich anders oder besser machen können?
Möglichst früh nach solch einem Vorfall empfiehlt es sich,
ein Gedächtnisprotokoll anzufertigen
Dürfte durch das Posting sogar besser erfüllt sein -- da steckt ja
überprüfbar Datum und Uhrzeit drin. :-)

Grüßle

Seb.
Andreas M. Kirchwitz
2011-02-01 17:32:29 UTC
Permalink
Post by Martin Klaiber
Heute hatte ich ein unschönes Erlebnis mit einem S-Bahn-Mitarbeiter.
Es ist eine schöne Geschichte. Unterhaltsamer Schreibstil übrigens. ;-)
Jeder fühlt mit Dir, der ebenfalls von einem übereifrigen Mitbürger
total überrumpelt wurde, und später ist man auf sich selbst sauer,
warum man sich nicht selbstbewusster verhalten hat.

Nun solltest Du Dich selbst fragen:

Bist Du wirklich sauer auf den anderen, oder ärgerst Du Dich nicht
viel mehr über Dich selbst, weil Du Dich hast verunsichern lassen?

Ist Dir körperlicher oder finanzieller Schaden entstanden?
Post by Martin Klaiber
Rückblickend ist das ja alles nur lächerlich, aber wenn man morgens vor
6 Uhr wegen so jemandem völlig unnötig eine halbe Stunde lang bei minus
10 Grad auf die S-Bahn warten muss und einen wichtigen Termin verpasst,
bzw. verschieben muss, während er in seinem warm geheizten Häuschen
sitzt und sich immer neue Argumente aus den Fingern saugt, dann ist das
nicht mehr witzig. Solche Methoden erwarte ich irgendwo in der tiefen
Einöde einer Bananenrepublik, aber nicht in Deutschland.
Dir war offenbar nicht kalt genug, und Dein Termin war nicht wichtig
genug, damit Du Dich zur Wehr setzt. Nach Deiner Beschreibung bestand
für Dich keinerlei Zwang, Dich auf den Bahnmitarbeiter einzulassen.
Du hättest ihn auch einfach ignorieren können.
Post by Martin Klaiber
2) War der Bahnmitarbeiter berechtigt, mich an der Weiterfahrt zu
hindern, bloß weil ich ein paar rote Signale im Nebel fotografiere?
Reicht das als "Terrorverdacht"? Ist das nicht schon Willkür?
Der Bahnmitarbeiter mag Gründe haben, Dich an Deinem Tun zu hindern,
so wie das jeder Bürger haben kann. Das will aber gut überlegt sein,
denn wenn er Dich festhält und Dich ohne Grundlage in Deiner Freiheit
einschränkt, darfst Du Dich selbstverständlich wehren.

Der Bahnmitarbeiter war nach Deiner Beschreibung von seinem Handeln
durchaus überzeugt, sonst hätte er sich nicht so viel Mühe gemacht.
Das macht üblicherweise niemand aus reiner Langeweile. Böse Absicht
als Motiv ist auch nur schwerlich herauszulesen.

Der Bahnmitarbeiter hat Grenzen überschritten, und wenn Du Dich
beschwerst, wird er sicherlich einen Rüffel bekommen.

Andererseits finde ich es interessant, dass es überhaupt noch
Bahnmitarbeiter gibt, die irgendeine Form von Engagement zeigen.
Auf den wenigen Berliner Bahnhöfen, auf denen es noch Personal gibt,
interessiert es normalerweise niemanden, ob die Fahrgäste "ihren"
Bahnhof in Schutt und Asche legen.

Es tut mir leid, dass das wenige Engagement nun leider dafür
eingesetzt wurde, um einen harmlosen Fotografen wie Dich zu
schikanieren. Das ist blöd gelaufen.
Post by Martin Klaiber
4) Falls ich nochmal in so eine Situation komme, wie kann/darf/muss ich
mich verhalten? Was hätte ich anders oder besser machen können?
Freundlich abweisen oder schlicht ignorieren.
Was soll der Bahnmitarbeiter schon groß tun?

Wenn's Deinem Seelenfrieden dient, ruf die Kundenhotline an und
lass Dir erklären, wie Du Dich über den Mitarbeiter beschweren kannst.
Du wirst nicht der erste Kunde sein, der unangemessen behandelt wurde.

Ansonsten verbuch es unter Lebenserfahrung. Dir scheint ja zum Glück
nicht ernsthaft etwas passiert zu sein. Solltest Du jemals wieder in
die gleiche Situation kommen, dann wünsche ich Dir, dass Du Dich nicht
so leicht verunsichern lässt und Dich selbstbewusster verhälst.

Grüße, Andreas
Stefan Ram
2011-02-01 17:43:22 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Dir war offenbar nicht kalt genug, und Dein Termin war nicht wichtig
genug, damit Du Dich zur Wehr setzt. Nach Deiner Beschreibung bestand
für Dich keinerlei Zwang, Dich auf den Bahnmitarbeiter einzulassen.
Du hättest ihn auch einfach ignorieren können.
»Anweisungen des Betriebspersonals ist zu folgen.«

http://www.s-bahn-berlin.de/aboundtickets/befoerderungsbedingungen.htm
André Loop
2011-02-01 20:58:00 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
»Anweisungen des Betriebspersonals ist zu folgen.«
14. zum Fotografieren und Filmen im Bahngebiet zusätzliche
künstliche Lichtquellen zu benutzen,
Andreas M. Kirchwitz
2011-02-01 23:57:15 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
»Anweisungen des Betriebspersonals ist zu folgen.«
http://www.s-bahn-berlin.de/aboundtickets/befoerderungsbedingungen.htm
Und Eltern haften für ihre Kinder.
Stefan Ram
2011-02-02 14:52:24 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Stefan Ram
»Anweisungen des Betriebspersonals ist zu folgen.«
http://www.s-bahn-berlin.de/aboundtickets/befoerderungsbedingungen.htm
Und Eltern haften für ihre Kinder.
Schon vor Deiner oben zitierten Antwort hatte ich auch dazu
einen Thread in de.soc.recht.misc (WIMRE mit dem Wort
»Anweisungen« im Betreff) eröffnet, allerdings dort bisher
noch keine eindeutige Antwort erhalten.
André Loop
2011-02-01 20:57:03 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Wenn's Deinem Seelenfrieden dient, ruf die Kundenhotline an und
lass Dir erklären, wie Du Dich über den Mitarbeiter beschweren kannst.
Ich würde es so machen:

Sehr geehrte Damen und Herren,
am [datum] habe ich auf dem Bahnhof [name] in dem für das
Publikum zugänglichen Bereich ohne Blitzlicht und Stativ für
den privaten Gebrauch fotografiert, als einer Ihrer
Mitarbeiter mich ansprach, aufforderte das Fotografieren zu
unterlassen und mir mitteilte, ich benötige eine
Fotografiergenehmigung.
Ich bitte Sie deshalb, mir eine solche Genehmigung sowie
evt. Verhaltensregeln an u.A. Anschrift zuzusenden.
MfG [name und unterschrift]

Ich hatte bisher so immer Erfolg, meist teilten mir die
Betriebe mit, man benötigt keine Genehmigung und werde noch
einmal die Mitarbeiter im Dienstunterricht diesbezüglich
unterweisen. Die S-Bahn Berlin schrieb einem Freund auch, es
gäbe keine Genehmigung, weil es nicht verboten sei.

Beste Grüße
André
Marc Haber
2011-02-02 17:13:12 UTC
Permalink
Post by André Loop
Post by Andreas M. Kirchwitz
Wenn's Deinem Seelenfrieden dient, ruf die Kundenhotline an und
lass Dir erklären, wie Du Dich über den Mitarbeiter beschweren kannst.
Sehr geehrte Damen und Herren,
am [datum] habe ich auf dem Bahnhof [name] in dem für das
Publikum zugänglichen Bereich ohne Blitzlicht und Stativ für
den privaten Gebrauch fotografiert, als einer Ihrer
Mitarbeiter mich ansprach, aufforderte das Fotografieren zu
unterlassen und mir mitteilte, ich benötige eine
Fotografiergenehmigung.
Ich bitte Sie deshalb, mir eine solche Genehmigung sowie
evt. Verhaltensregeln an u.A. Anschrift zuzusenden.
MfG [name und unterschrift]
Das "eine halbe Stunde zu früh aufgestanden wegen eines übereifrigen
Idioten" ist doch das eigentliche Ärgernis. Ich glaub, ich wäre da im
Fünfeck gesprungen.

Ich steh doch nicht um Uhr auf, um dann die Zeit auf dem kalten
Bahnsteig zu sitzen, wenn ich einen wichtigen Frühtermin habe?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Martin Klaiber
2011-02-06 11:57:56 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Bist Du wirklich sauer auf den anderen, oder ärgerst Du Dich nicht
viel mehr über Dich selbst, weil Du Dich hast verunsichern lassen?
Warum sollte ich auf mich sauer sein? Was hätte ich anders machen
sollen?

Ob er mit seiner Behauptung, dass ich eine Fotografiergenehmigung
bräuchte, Recht hatte, wusste ich nicht. Ob er tatsächlich
verpflichtet war, die Bahnpolizei zu rufen, wusste ich auch nicht.
Dass es die Bahnpolizei gar nicht mehr gibt, wusste ich ebenfalls
nicht. Mir war diffus in Erinnerung, dass man im Straßenverkehr in
einer Unfallsituation den Unfallort nicht einfach verlassen darf,
wenn der Unfallgegner die Polizei ruft, weil das sonst als
Unfallflucht gilt. Hier war zwar keine Unfallsituation, aber ich
wusste nicht (und weiß es immer noch nicht), ob man warten muss, wenn
man von jemandem beschuldigt wird, ein Vergehen begangen zu haben,
und dieser Andere ankündigt, die Polizei zu rufen. Und ich wusste
auch nicht, ob er befugt war, meinen Ausweis zu kontrollieren. Usw.

Was ich aber wusste, ist dass ich den Anordnungen des Bahnpersonals
Folge leisten muss. Nur wusste ich halt nicht, wie weit das geht. Und
das scheint ja auch nicht ganz klar zu sein.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ist Dir körperlicher oder finanzieller Schaden entstanden?
Was hat das mit der Frage zu tun, wozu das Bahnpersonal befugt ist,
und welchen Anordnungen ich als Fahrgast folgen muss oder nicht?

Deine Frage wird relevant, wenn es um Schadensersatz, o.ä. geht. Darum
geht es mir aber nicht.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Dir war offenbar nicht kalt genug, und Dein Termin war nicht wichtig
genug, damit Du Dich zur Wehr setzt.
Was soll diese Überheblichkeit?
Post by Andreas M. Kirchwitz
Nach Deiner Beschreibung bestand für Dich keinerlei Zwang, Dich auf den
Bahnmitarbeiter einzulassen. Du hättest ihn auch einfach ignorieren
können.
Hätte ich nicht. Er hatte sich mir in den Weg gestellt und mich am
Weitergehen gehindert. Sorry, ich sehe gerade, dass ich das in meinem
OP nicht erwähnt hatte. Tut mir leid, das war mir nicht aufgefallen.

Also, es war so: Ich war an das Ende des Bahnsteigs gegangen, um die
Fotos zu machen. Als ich sah, dass sich die S25 dem Bahnsteig näherte,
ging ich zurück um, um mein Fahrrad zu holen und einzusteigen. Neben
dem Häuschen wartete der Bahnmitarbeiter, stellte sich mir in den Weg,
hinderte mich am Weitergehen, fragte mich nach der Fotogenehmigung,
und dann ging es weiter, wie ich es bereits beschrieben hatte.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Der Bahnmitarbeiter mag Gründe haben, Dich an Deinem Tun zu hindern,
so wie das jeder Bürger haben kann.
Als Bahnmitarbeiter ist er aber kein normaler Bürger, jedenfalls nicht
auf Bahngelände.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Das will aber gut überlegt sein, denn wenn er Dich festhält und Dich
ohne Grundlage in Deiner Freiheit einschränkt, darfst Du Dich
selbstverständlich wehren.
Nun werde doch mal konkret. Was hätte ich tun sollen? Ihn aus dem Weg
räumen und einfach in den Zug einsteigen? Darüber hatte ich in der
kurzen Zeit, die ich hatte, durchaus nachgedacht. Und ich kam zu dem
Schluss, dass ich dann damit rechnen musste, dass ich von ihm eine
Anzeige wegen eines körperlichen Übergriffs bekommen kann, dass ich
eine Anzeige wegen Nichtbefolgens seiner Anweisungen bekommen kann, und
selbst wenn ich es in den Zug schaffe, hätte ich damit rechnen müssen,
dass er den Zug an der Weiterfahrt hindert, bis seine Bahnpolizei
eintrifft, und dann hätte ich eventuell mit Schadensersatzforderungen
der Bahn oder von anderen Fahrgästen rechnen müssen. Und so, wie ich
ihn einschätze, hätte er etwas in der Art getan.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Der Bahnmitarbeiter war nach Deiner Beschreibung von seinem Handeln
durchaus überzeugt, sonst hätte er sich nicht so viel Mühe gemacht.
Das macht üblicherweise niemand aus reiner Langeweile. Böse Absicht
als Motiv ist auch nur schwerlich herauszulesen.
Böse Absicht habe ich ihm nie unterstellt und unterstelle ich ihm auch
heute nicht. Ich denke, er war einerseits übertrieben pflichtbewusst
und andererseits hatte er Spaß daran, zu kontrollieren und anderen zu
sagen, was sie tun sollen. Er hat sicher seine Qualitäten, aber das,
was man als soziale Kompetenz bezeichnet, hat er sicher nicht.

Das eigentlich Traurige ist, dass die S-Bahn, in einem so sensiblen
Bereich, nämlich da, wo der Kontakt mit den Kunden stattfindet, so
wenig sensible, wenig flexible und schlecht geschulte Mitarbeiter
einsetzt.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Der Bahnmitarbeiter hat Grenzen überschritten, und wenn Du Dich
beschwerst, wird er sicherlich einen Rüffel bekommen.
Mag sein, darauf kommt es mir nicht an. Mir ist wichtig, dass man als
Fahrgaste eine Art Rechtssicherheit hat und Bahnmitarbeiter von ihrem
Recht, Anordnungen erteilen zu dürfen, nicht nach Belieben Gebrauch
machen. Daher auch meine Fragen hier in der NG (siehe Subject), welche
Rechte das Personal hat und welche Rechte man als Fahrgast hat.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Andererseits finde ich es interessant, dass es überhaupt noch
Bahnmitarbeiter gibt, die irgendeine Form von Engagement zeigen.
Auf den wenigen Berliner Bahnhöfen, auf denen es noch Personal gibt,
interessiert es normalerweise niemanden, ob die Fahrgäste "ihren"
Bahnhof in Schutt und Asche legen.
Ich finde es grundsätzlich auch gut, dass er engagiert ist. Gerade als
ich in den nächsten Zug einstieg, stürmte er übrigens wieder aus seinem
Häuschen und wies einen rauchenden Fahrgast auf dem Bahnsteig auf das
Rauchverbot hin. Das finde ich völlig in Ordnung.

Vielleicht hätte er ihm sogar ein Bußgeld aufdrücken dürfen, und wenn
der Fahrgast sich geweigert hätte, es zu bezahlen, die Polizei rufen
dürfen und ihn bis dahin festhalten? Ich weiß es nicht, er hat es
jedenfalls nicht getan, soweit ich die Situation verfolgen konnte.

Aber gerade diese Unsicherheit ist ja das Unangenehme. Nachdem er
wohl selbst erkannt hatte, dass aus den Beförderungsbedingungen kein
generelles Fotografierverbot hervorgeht, versuchte er sich ja damit
zu rechtfertigen, dass ich ihm verdächtig vorgekommen sei, und er
mich deswegen habe melden müssen.

Was heißt das nun? Darf jeder Bahnmitarbeiter nach Gusto entscheiden,
wen er/sie als verdächtig empfindet und mit dieser Begründung an der
Weiterfahrt hindern?
Post by Andreas M. Kirchwitz
Freundlich abweisen oder schlicht ignorieren.
Was soll der Bahnmitarbeiter schon groß tun?
Wie ich oben schon schrieb: Zug stoppen, bis die Polizei eintrifft.
Ich weiß nicht, ob er das gedurft oder gekonnt hätte. Mag sein, dass
der Zugführer (Lokführer?) ihn ignoriert hätte, vielleicht auch nicht,
das kann man als Außenstehender nicht beurteilen.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ansonsten verbuch es unter Lebenserfahrung. Dir scheint ja zum Glück
nicht ernsthaft etwas passiert zu sein. Solltest Du jemals wieder in
die gleiche Situation kommen, dann wünsche ich Dir, dass Du Dich nicht
so leicht verunsichern lässt und Dich selbstbewusster verhälst.
Und Dir wünsche ich, dass Du von Deinem hohen Ross runterkommst. Aus
der Distanz und rückblickend lässt sich darüber leicht urteilen. In der
Situation selbst, mit Unklarheiten über Kompetenzen, mit mehr Fragen
als Antworten, morgens vor sechs Uhr, wenn man noch halb verschlafen
ist, und wenn man für die ganzen Überlegungen und Handlungen nur wenige
Sekunden Zeit hat, dann sieht das alles etwas anders aus.

Ich muss jetzt leider los, habe einen wichtigen Termin. Danke erstmal
an Alle für die vielen Beiträge, die mir weitergeholfen haben. Ich
versuche in den nächsten Tagen, noch auf ein paar andere Beiträge zu
antworten, bin aber leider zeitlich sehr eingespannt. Es kann also
etwas dauern.

Martin

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